Визатор

Плюк - планета номер 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали. Планета - чатланская, наместник правительства (находящегося на другой планете) - г-н ПЖ.

Модераторы: Плюкане, Эцилоппы

Что собой представляет визатор как художественный образ?

- Визатор - символ конкретного Зла: символ шовинизма, дискриминации, травли, сегрегации. А значит, он и сам - Зло.
3
21%
- Визатор - символ естественных, природных различий. Это хороший, честный, ни в чём не повинный прибор... но скверно применяемый. Жители галактики Кин-дза-дза употребляют его только во зло (как гитлеровцы употребляли во зло циркуль).
9
64%
- Затрудняюсь сделать выбор.
2
14%
 
Всего голосов : 14

Сообщение Дурц » 11-01, 23:35

ДУРЦ: Визатор отреагирует зелёной лампочкой на пацака, даже если тот напялит на себя Основу Жизни. И визатор отреагирует оранжевой лампочкой на чатланина, даже если тот будет в этот миг без Основы (да хоть нагишом!).
То и другое - сюжетные аксиомы. Иначе КДД была бы пустячком, недостойным моего внимания.
Г-Н ПЖ: Неужели твой интерес к фильму заключается сугубо в этом? (роняет челюсть)

Ой... Очень сожалею, что из-за меня едва не пострадала ваша челюсть, экселенц. Я нечётко выразил свою мысль. Сейчас уточню её.
Мой интерес к фильму вызван и явлением А, которое есть в фильме, и феноменом B, и деталью C, и нюансом D, и моралью E, и краской F... список очень длинён.
Но давайте обозначим вопрос о визаторе как A. И представим себе, что в фильме не только устами записного лжеца Уэфа, но и АВТОРСКИМИ (!) устами недвусмысленно и назойливо сказано, будто визатор может при случае реагировать разной лампочкой на одного и того же человека, и/или будто разные экземпляры визатора могут по-разному реагировать на одного и того же человека. (А всё остальное в фильме было бы как есть...)
И ЭТО СРАЗУ ПОРТИЛО БЫ ВЕСЬ ФИЛЬМ. Это бросало бы тень на некоторые (если не на все) его достоинства. Портилось бы впечатление и от B, и от C, и от D, и от E... Это была бы та самая ложка... эээ... дёгтя, которая отравляла бы здоровенную бочку мёда. Это была бы та капелька дерьма, добавленная в глиняную фигурку мента, от которой та же статуя уже оказывается статуей бандита (а глина такая же, как и была).

И по такому нелогичному, несбалансированному, подпорченному абсурдом произведению я нипочём не стал бы писать роман.
А уж если стал бы - то только при условии, что правообладатели разрешат мне отредактировать сюжет, сделать сюжетными аксиомами, среди прочих, вот эти:
"- Чатланин всю жизнь чатланин - от природы. То же и с пацаком. Чатлане и пацаки - даже не расы, а хромосомные макрогруппы, нечто вроде "мужчин" и "женщин" (только без специфического гормонального фона), что бы там ни гундели лжецы - идеологи галактики (и лжец Уэф с их голоса).
- Визатор ВСЕГДА отреагирует зелёной лампочкой на пацака - даже если тот напялит на себя Основу Жизни.
- Визатор ВСЕГДА отреагирует оранжевой лампочкой на чатланина - даже если тот будет в этот миг без Основы (да хоть нагишом!).
- На цак визатор не реагирует. И вообще ни на что, кроме хромосом. Причём только на хромосомный набор в целом."
Последний раз редактировалось Дурц 13-01, 17:43, всего редактировалось 1 раз.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 12-01, 00:51

А скажите мне, государь, только честно - почему Вы так сильно предубеждены против самой идеи генов как реальной разницы меж чатланами и пацаками?


Честно говорю - не предубеждён. Но и не склонен считать единственно верной. К тому же Уэф ясно сказал, что это НЕ биологический фактор, а врать ему здесь совершенно незачем. В своём романе вы хозяева, и можете устанавливать любой принцип работы визатора. Я оставляю за свобой право на собственную точку зрения - принцип работы визатора случаен, но основан на объективных данных индивидуума. Это может быть и искривление магнитного или гравитационного поля, вызываемого любым телом (живые тела, наверное, искривляют их как-то по-особенному). Это может быть какая-то характеристика излучения мозга (биополя) или ещё какая-нибудь хрень, придуманная плюканскими учёными. Может быть даже лженаучная и в действительности не существующая! Нигде в фильме не сказано, что визатор никогда не ошибается!

Ребята, друзья мои, это же не научная фантастика, это гротеск, гипербола, метафора. Тут вовсе не обязательна логика и здравый смысл. Тут территория абсурда! Вы пишете серьёзный роман - пишите серьёзно. но не требуйте этого от комедии, не пытайтесь загнать искромётную сатиру абсурда в прокрустово ложе здравого смысла.

Визатор - это апофеоз бессмысленной разобщающей людей сегрегации! И только это в нём важно, не разбирайте его на детали, не пытайтесь понять принцип его действия! Умом плюканцев не понять, аршином общим не измерить!

Я сейчас читаю "Час Быка" Ефремова и там тоже введена исуственная сегрегация людей на долгожителей ("джи") и краткожителей ("кжи"). Долгожителей отбирают по способностям к наукам и искусствам и позволяют им жить до старости. Краткожители нужны для тупой монотонной работы и заканчивают жизньв 25 земных лет в "Храме нежной смерти".

Разделение людей на категории по привилегиям нужно любой авторитарной власти. По принципу Divide et impera, чтобы возмущение одних масс всегда могло вылиться на другие массы, и чтобы угнетённое положение одного слоя могло найти выход в угнетении другого, нижестоящего слоя. Слоёный коктейль олигархии! Вот для чего выведено понятие визатора! Divide et impera, доведённый до своего совершенства! Он идеален в своей абсурдности. И любая попытка его логического постижения лишь притупляет остроту гротеска...
Изображение Изображение А я ещё больше счастлив!
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3767
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 12-01, 02:45

Господин ПЖ писал(а):Уэф ясно сказал, что это НЕ биологический фактор, а врать ему здесь совершенно незачем.

Государь, Вы изволили внимательно читать мои длиннющщщие посты, или не очень? Я же там ясно пишу, ЗАЧЕМ БЫ Уэфу в этом случае врать. Не положено на планетах галактики Кин-дза-дза упоминать о том, что чатлане и пацаки - это хромосомные макрогруппы! Эта трактовка - табу! (И плевать, что она правдива! Она как раз поэтому и табуирована! Это правда, не устраивающая власти - и потому запрещённая!)
Если это не табуировать - население может начать задавать разные неприятные вопросы... Если не всё население, то по крайней мере те его представители, которые привыкли "желать странного" (с)...
Дело в том, что в данной галактике принято считать, что признанные биологические различия НЕ являются основанием для третирования! (Гитлера плюкане просто не поняли бы...) Факты из фильма:
1. Чернокожие - в меньшинстве (по крайней мере на Плюке).
2. Белокожие не третируют чернокожих, а чернокожие - белокожих. Очевидно, и на "чатланских", и на "пацакских" планетах испокон веков были достаточно влиятельные чернокожие (как и белокожие!) деятели, желающие, чтобы ситуация была именно такой, т.е. чтобы было реальное Равенство Кож. И массы их в этом поддержали - а несогласные помалкивали, устрашась.

Но ведь биологичность различий между белокожими и чернокожими очевидна!
А третировать чатлан (на "пацакских" планетах) и пацаков (на "чатланских") ОЧЕНЬ хочется, т.е. опять же есть силы, которые уж постарались провести это в жизнь; массы их (увы) поддержали, и несогласные помалкивали, устрашась.
Ну и чтобы третировать чатлан/пацаков "как бы на законном основании", пришлось объявить разницу меж теми и другими "вовсе не биологической"!
И всем доходчиво объяснили, что нужно говорить и думать, а чего не нужно.

Все в галактике прекрасно знают, что это именно биологический фактор. И все помалкивают! И лгут! (Знакомо, а?)

Уэф не хочет в эцих. У него даже из-за утвердительной МЫСЛИ, что это биологический фактор, могут быть неприятности. А уж если он юному пришельцу ВСЛУХ скажет такое... уууу... Ведь в любой миг могут подслушивать просто так или через Ментальную Сеть! А стучат все, кто находит в этом выгоду!
И Уэф врёт.

принцип работы визатора случаен, но основан на объективных данных индивидуума. Это может быть и искривление магнитного или гравитационного поля, вызываемого любым телом (живые тела, наверное, искривляют их как-то по-особенному). Это может быть какая-то характеристика излучения мозга (биополя)...

Одного не пойму: при чём тут "случайность". (Когда есть несколько стандартно действующих факторов - это уже не "случайность", а железная закономерность!)

А со всеми остальными словами данной цитаты я согласен всем сердцем! Более того - это никак не расходится с теорией Хромосомных Макрогрупп, которую выдвинули мы с Ки!

Похоже, мы с вами, государь, спорим почти без всякого основания. (А вам мешает это заметить всё же некое предубеждение, пусть и не против идеи генов, а против рационального подхода в целом.) Я горячо говорю: "Бегемот!", а вы не менее горячо спорите: "Нет, гиппопотам!!!" :ROFL:
Да это одно и то же, родной! Судите сами: вот две Макрогруппы (наподобие "мужчин" и "женщин"), и этим группам присущи - в силу различного хромосомного набора - различия и во всяких вопросах, связанных с полями: различное искривление магнитного/гравитационного поля, различные характеристики биополя/излучения мозга (ещё бы не различные! помните тред "Отличие пацаков от чатлан"?)... Одно ведь другому не мешает. Более того: одно из другого вытекает. Гены разные - ну и поля разные. А визатор так или иначе, непосредственно или опосредованно, но всё-таки ппоказывает именно состояние генов... от этого никуда не деться... все попытки куда-то от этого "деться" - сюда же нас и приведут...

Нигде в фильме не сказано, что визатор никогда не ошибается!

Да, нигде. Но в фильме показано столько всякой всячины, с которой логически не вяжется способность визатора глючить! Тогда бы "сказки не было"! Тогда бы политическая, социальная и идеологическая система галактики не работала бы! Сбоила бы не по-детски! А она работает (в чём и ужас), не сбоит!
Сюжету фильма просто НЕОБХОДИМА безошибочность и безотказность визатора!
С этим убеждением живу, с ним и покину однажды этот свет.

Ребята, друзья мои, это же не научная фантастика, это гротеск, гипербола, метафора. Тут вовсе не обязательна логика и здравый смысл. Тут территория абсурда! Вы пишете серьёзный роман - пишите серьёзно. но не требуйте этого от комедии, не пытайтесь загнать искромётную сатиру абсурда в прокрустово ложе здравого смысла.

Вы высказали позицию, глубоко чуждую нам с Ки. Более того, мы даже убеждены, что эта позиция довольно-таки вредна (объективно, т.е. в первую очередь самому её носителю).

Можно и нужно писать реалистический текст, научную фантастику - но там вполне найдётся место и гиперболе, и гротеску, и метафоре. Зачем выбирать: еда или вода, вода или воздух? Нужно не "или - или", а "и то - и другое"!

На самом деле у всяких здоровых художественных образов и толковых сюжетных событий - в любом, самом "абсурдном" произведении! - ЕСТЬ рациональное объяснение, которое при правильном использовании ничего не портит!
И учитывать это объяснение никогда не вредно и всегда полезно. И никакое это не "прокрустово ложе" - если Здравый Смысл понимать расширительно.

Научность и гротеск (гипербола, метафора) ничуть друг другу не мешают, ПМГУ. Если правильная (а не привычная Вам) научность, и если правильный (а не такой, как Вы предлагаете) гротеск.
Опять же, с этим убеждением умру.

Из только что откомментированной мною цитаты я с грустью заключаю, что Вы, при всех Ваших огромных достоинствах, всё же немножко эскапист и агностик... Ни того, ни другого я похвалить не могу.

Визатор - это апофеоз бессмысленной разобщающей людей сегрегации!

Не могу согласиться, хоть расплавьте! Визатор - честная штука, честно показывающая реальные факты! Определённая гнусная идея/склонность, для практической реализации которой используются показания визатора - вот апофеоз бессмыслицы и разобщения!

Визатор - это апофеоз бессмысленной разобщающей людей сегрегации! И только это в нём важно, не разбирайте его на детали, не пытайтесь понять принцип его действия!

Разобрать на детали можно ВСЁ (поняв принцип его действия). Если это сделать ГРАМОТНО - сия процедура ничему не повредит. А есть области (включая данную), где без сей процедуры неизбежно получится отстой.

Умом плюканцев не понять, аршином общим не измерить!

Не могу согласиться! ВСЁ надо понимать умом (только чур правильно), и ВСЁ надо измерять единым, общим аршином (только, чур, правильным, эталонным аршином!!!).
А уж плюканцев - тем более. :pardon:

Разделение людей на категории по привилегиям нужно любой авторитарной власти. По принципу Divide et impera, чтобы возмущение одних масс всегда могло вылиться на другие массы, и чтобы угнетённое положение одного слоя могло найти выход в угнетении другого, нижестоящего слоя. Слоёный коктейль олигархии!

Святая истина от слова до слова. Ну и что?
С этой-то целью они и используют визатор. А могли бы использовать что-нибудь другое. Дурна сама цель.

Вот для чего выведено понятие визатора! Divide et impera, доведённый до своего совершенства!

Если окажется, что по субъективному замыслу Данелии и Габриадзе так оно и есть - тогда мы с Ки начнём меньше, чем раньше, уважать обоих этих лиц.
А объективно у Габриадзе и Данелии "написалось" и "снялось" совсем не это (ПМГУ), а как раз идея приемлемости самого визатора и неприемлемости его проституирования.
Типа, табуретка сама по себе вещь хорошая и полезная, на ней сидеть удобно... но на фига ж вы, люди добрые, разбиваете ею бошки совсем невиноватым лицам? Она на это, что ли, создавалась столяром?
Какашки - вещь необходимая и полезная. В их составе выходит из организма всё лишнее. Они удобряют почву. Но не надо их кушать! Они не на то существуют!


Он идеален в своей абсурдности. И любая попытка его логического постижения лишь притупляет остроту гротеска...

Неправда!
Я верую в святую мать логику (не формальную, храни Господи, а высшую)! И вера моя так часто подкреплялась фактами (НЕ передёрнутыми), что это и не вера никакая в результате, а научная доктрина!
Так вот, логическое постижение никогда не вредит ничему достойному, праведному! В том числе такому прекрасному и полезному художественному явлению, как гротеск (в правильном, здоровом его варианте)! Ничего там не притупляется! А кому кажется, будто притупляется - тот либо ошибается, думая так... либо использует нехороший вариант гротеска (ПМГУ).

Нет в визаторе ничего абсурдного. Абсурден тот способ его употребления, какой принят в данной галактике.

Злоупотребление не отменяет употребления - сия заповедь священна. Исключением из неё могут быть только вещи, к употреблению в ЛЮБОЙ форме однозначно и ненапрасно запрещённые (шовинизм, Сауроново Кольцо Всевластья, ядерное оружие - и вообще всякое однозначное Зло). А к числу таких вещей визатор явно не относится.

Вы читали дивный рассказ Бориса Априлова "Часы" из сериала о лисёнке Лиско? Я его читал в оригинале, на болгарском - и я не уверен, что он (как и весь этот чудесный сериал) переведён на другие языки... Одна из моих мечт - перевести все четыре тома о Лиско...
Персонажу дарят часы, он кошмарно зазнаётся на этой почве и порывает со своими друзьями (хотя друзьям без него и ему без друзей объективно ОЧЕНЬ плохо!) - и вот один из этих друзей, невеликого ума чувак, возглашает с искренним пафосом: "Всему виной часы! Как явление! Как бы уничтожить побольше часов - ведь это от них такое происходит с людьми! ДА БУДУТ ПРОКЛЯТЫ ВСЕ ЧАСЫ НА СВЕТЕ!!!" :ROFL:

Так что всё-таки дурно - визатор... или неправильный подход к его показаниям?
Приборчик-то в чём виноват?
Вы уверены, что если искоренить визаторы, но оставить умоначертания прежними, галактика Кин-дза-дза хоть немного изменится к лучшему?
И разве Вы не согласны, что если умоначертания изменятся, а визаторы останутся как были - то никаких бед уже не будет?
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 14-01, 22:35

Дурц, Ки, родные мои!

К сожалению, я вынужден отметить бессмысленность нашей с вами дальнейшей дискуссии. Я мог бы много ещё писать о символизме искусства, о карикатуре, которая вовсе не обязана с фотогорафической точностью отображать оригинал и так далее, в том же духе. Увы, вы меня не слышите и не хотите понять, а доказывать вам, что я не верблюд занятие бесполезное. Оставайтесь при своём мнении, на которое я, собственно, и не посягал, но позвольте мне остаться при своём.

Только прошу вас, друзья мои, постарайтесь избегать таких вот вещей:

Если окажется, что по субъективному замыслу Данелии и Габриадзе так оно и есть - тогда мы с Ки начнём меньше, чем раньше, уважать обоих этих лиц.


Это напоминает дешёвую детскую манипуляшку: согласитесь со мной, а то я обижусь! Или мужское-алкогольное "Ты меня уважаешь?". Друзья, вы достаточно мудры, у вас достаточно жизненного опыта, образования и ума, чтобы уважать других людей, даже если их взгляды на что-то не совпадают с вашими.

Недостойны уважения только те, кто нарушает нормы общечеловеческой нравственности. Надеюсь, ни я ни авторы фильма этого не сделали, даже если ввели свой визатор исключительно как символ-гротеск бессмысленной человеческой сегрегации?

Вы уверены, что если искоренить визаторы, но оставить умоначертания прежними, галактика Кин-дза-дза хоть немного изменится к лучшему?


А вы уверены, что правильно поняли мою мысль о визаторе, как символе бессмысленной сегрегации? Я нигде не говорил, что сам по себе приборчик есть источник зла. Я говорю, что принцип его действия по моему мнению должен быть нарочито бессмысленным и в этом вся соль этого символа.

Постарайтесь не спорить со мной и не возражать. Просто примите, что моё мнение от вашего отличается в этом вопросе. Это ведь не помешает нам понимать друг друга в других вопросах и уважать друг друга дальше?

P.S. И постарайтесь больше не прибегать к таким фразам как "с этим умру" и "в нашем романе этого не будет". Никто вам ничего не навязывает, роман ваш, и что там будет решать вам и только вам. Просто такая закрытая и жёсткая позиция не оставляет места вашим оппонентам для манёвра, а оттого и не получается плодотворной дискуссии, а получается тупая бодалка... Помните, что ваше мнение от вас никуда не убежит, никто его не отнимет. А услышав мнение другое, вы только обогатитесь. :drinks:
Изображение Изображение А я ещё больше счастлив!
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3767
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 15-01, 03:50

К сожалению, я вынужден отметить бессмысленность нашей с вами дальнейшей дискуссии.

Это как Вам будет угодно. (Лично Вы нам обоим очень дороги, государь. Надеюсь, мы с Вами не поссорились.)

Я мог бы много ещё писать о символизме искусства, о карикатуре, которая вовсе не обязана с фотографической точностью отображать оригинал и так далее, в том же духе...

Только, умоляю, не примите за обиду то, что я сейчас скажу... И не сочтите это излишней самонадеянностью и зазнайством... Но мы в курсе и насчёт символизма, и насчёт закономерностей карикатуры как художественного феномена... Просвещать нас насчёт всего этого - всё равно что живого оживлять.
Однако повторяю ещё раз и особо подчёркиваю: вопрос о визаторе, ПНГУ, относится к числу принципиальных и архиважных.
Вы наверняка знаете: закономерности карикатуры графической существенно отличаются от закономерностей карикатуры прозаической.
Ваше уподобление, увы, некорректно.

Создавая карикатуру графическую, художник не то что "может себе позволить... а попросту обязан исказить, утрировать ряд черт, чтобы они стали не такими, как в жизни. Не такими, как на фотографии.

А вот создавая карикатуру прозаическую и при этом масштабную (реалистический сатирический роман), автор (если не хочет сделать из собственного произведения кю) должен изображать только то и только так, как может быть в жизни. Говоря "в жизни", я имею в виду - не "в жизни привычного ему мира", а шире: в реальной жизни одного из возможных миров. А визатор не мог оказаться дурён и абсурден НИ В ОДНОМ из возможных миров! Визатор НЕ ГОДИТСЯ на роль символа Зла! Если его взять на роль такого символа - получится НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ по отношению как собственно к визатору, так и - опосредованно - к людям. А ведь ни один по-настоящему достойный писатель не должен позволять себе несправедливость!

Есть и ещё один нюанс: большой роман по КДД никак не должен быть "сплошным иносказанием". Это обязан быть "труъ фонтастический риализм нипадецки, нислабее чем у стругатских" :haha: , иначе получится просто клюква.
Леонид Гайдай требовал от каждого художника создавать произведения искусства так, чтобы "тётя Маша из Йошкар-Олы" (с), во первых, всё поняла, а во-вторых, всё ПРАВИЛЬНО поняла. Нам с Ки дорог этот завет. Мы уверены, что если именно в данный сюжет не привнести немалую "фотографичность" - означенная тётя Маша, если станет читать книгу, либо не поймёт, либо поймёт неправильно. Т.е. наш с Ки квест в этом случае не будет свершён.

Сама действительность, изображаемая в романе про галактику Кин-дза-дза, должна быть гротескова.
Нет никакой необходимости специально изощряться, выдумывая какой-то особенный "супер-гротеск" и "гипер-иносказание".
Достаточно показать Плюк и плюкан правдиво - и задача будет решена.
Помните поучение всё тех же Стругацких, как-де нужно писать ЧЕСТНУЮ, ДОСТОЙНУЮ литературу?
Берёте мелодраматическую реальность и правдиво её описываете - и получается достойная мелодрама.
Берёте трагическую реальность и правдиво её описываете - и получается достойная трагедия.
Берёте субъективно-фантастическую (т.е. эмпирически не знакомую лично вам - но чур, вполне возможную на практике!!!) реальность и правдиво её описываете - и получается достойная фантастика. (А визатор на практике сам по себе никак не мог оказаться ни "злом", ни "абсурдом"! Это была бы уже недостойная фантастика - т.е. показ того, чего не бывает в принципе!)
А если вы берёте такую реальность, которая, увы, сама по себе карикатурна, и правдиво её описываете - у вас получается достойная карикатура (=сатира).

И ещё о символизме.
Получился сам собой некий символ (причём ни одна реальная и важная закономерность не искажена, не перетолкована, не вывернута, не оболгана!!!) - ну круто, ну хорошо, за ТАКОЙ символизм мы горой.
А лепить на некое явление (вот хотя бы на визатор) насквозь несправедливый ярлык и после этого утверждать, будто это-то и есть "символизм" - это не наши с Ки методы. Кому надо, тот пусть и займётся.

Но и создавая насквозь условное произведение - скажем, притчу, - необходимо учитывать объективные закономерности реальной жизни, ИСТИННУЮ СУТЬ ВЕЩЕЙ И ЯВЛЕНИЙ, и отражать именно её (но уже иносказательно), а не играться в "условность ради условности".
Автор притчи обязан быть реально прав - иначе его притча будет орудием соблазна. Через неё в мир придёт прельщение.

Ни один - слышите, НИ ОДИН! - прозаик, отвергавший данное правило, не создал "нетленку". Я не говорю, что мы её непременно создадим. Но мы постараемся изо всех наших скромных сил.

Увы, вы меня не слышите и не хотите понять...

Не надо подобных фраз, они нас огорчают.
Всё мы слышим. И всё мы поняли.
Но мы кой-чего, отстаиваемого (или по крайней мере одобряемого) вами, не приняли. Не можем этого одобрить - из принципиальных соображений.
Это разные вещи.
Это нельзя называть "не слышат", "не слушают", "не воспринимают" или "не понимают".

...а доказывать вам, что я не верблюд занятие бесполезное.

Это в первую очередь есть такое занятие, к которому мы Вас и не призывали.

Оставайтесь при своём мнении, на которое я, собственно, и не посягал...

Мы рады.

...но позвольте мне остаться при своём.

Да кто Вам мешает-то? :) Мы всего лишь не советуем никому иметь именно такое мнение именно на данную тему, скромно советуем иметь противоположное - а каждый волен последовать или не последовать нашему совету...

Только прошу вас, друзья мои, постарайтесь избегать таких вот вещей:
Если окажется, что по субъективному замыслу Данелии и Габриадзе так оно и есть - тогда мы с Ки начнём меньше, чем раньше, уважать обоих этих лиц.

Тех вещей, какие мы и вправду вкладывали в данную фразу), мы избегать не согласны. И не согласимся ни за какие коврижки (и ни под какой угрозой).
Потому что это у нас не то, что Вы подумали.
А то дурное, что Вы предположили, не имеет с нами...
...с нашими убеждениями...
...с нашей политикой...
...и с данной нашей фразой...
...ничего общего.

Это напоминает дешёвую детскую манипуляшку: согласитесь со мной, а то я обижусь!

Напоминает, шмапоминает... Мало ли что чем кажется, особенно слегка предубеждённому взгляду. Похожа свинья на ёжа. :)
Это с нашей стороны НИКОИМ ОБРАЗОМ не такая вот "манипуляшка". (Она была бы крайне постыдным делом, а на постыдное дело мы в действительности не способны - кто бы что бы о нас ни думал.)

***************************************************
Благоволите впредь помнить (во всех случаях, ибо это ОБЩЕЕ правило, касающееся Дурца и Ки):
МЫ НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ НЕ ДЕЛАЕМ УПОР НА "СЕБЯ, ЛЮБИМЫХ" И "СОГЛАСИЕ С НАМИ"!
Может, Вам трудно такое себе представить - ну так напрягите своё воображение и представьте всё-таки.
МЫ НЕ ВЗИРАЕМ НИ НА КАКИЕ ЛИЦА, В ТОМ ЧИСЛЕ НА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ! У НАС "ГАМБУРГСКИЙ СЧЁТ"!
Пример: уважали мы кого-то на 100% (как и каждого новоузнанного)... а он оказался убеждённым шовинистом. Бумс! - уважаем уже на 40%, не более того. Не потому что он настроен "по-другому, нежели мы", а потому что он настроен ОБЪЕКТИВНО ДУРНО.
Ну и т.д.
Отсчёт - не от "нас, любимых", а от некоего эталона, полностью абстрагированного от ЛЮБЫХ "мнений", "предпочтений" и "бзиков".
Т.е. ничто не имеет значения, кроме соблюдения - или же, напротив, нарушения - норм истинной нравственности. А мы (как неоднократно доказано практикой) понимаем эти нормы правильно. И любой другой, кто понимал бы эти нормы так же, тоже был бы прав - не потому, что он "с нами согласился" :bad: , а потому что последовал объективному эталону. Это не он "как мы"! Это мы "как он", если он и вправду не позволил себе ничего реально дурного!
****************************************************

Или мужское-алкогольное "Ты меня уважаешь?".

Возьмите, пожалуйста, это сравнение назад. Мы его ничем не заслужили.

Друзья, вы достаточно мудры, у вас достаточно жизненного опыта, образования и ума, чтобы уважать других людей, даже если их взгляды на что-то не совпадают с вашими.

См. выше фрагмент, выделенный астерисками.

Недостойны уважения только те, кто нарушает нормы общечеловеческой нравственности.

Святая истина. Весь вопрос - что именно понимать под "нормами общечеловеческой нравственности"... Разными лицами и группировками, увы, заявлены различные редакции этих норм...
"Поборник чести, выйди без затей -
и честно объясни, какой и чьей!" (Л.Филатов)
Лично мы оба уверены, что перепутать истинные нормы с мнимыми можно только нарочно.

Надеюсь, ни я ни авторы фильма этого не сделали, даже если ввели свой визатор исключительно как символ-гротеск бессмысленной человеческой сегрегации?

Зря надеетесь. (Чур без обид. Вы ведь хотели честно? Отвечаю честно и искренне, говорю всё то, в чём убеждён.)
Я с самого начала к тому и гну (и Ки тоже), что воспринимать в сюжете КДД визатор как символ какого бы то ни было зла (в том числе сегрегации) - это именно нарушение норм истинной нравственности (в том числе Норм Справедливости Художника и Толкователя).
Такое нарушение было бы довольно-таки скверным делом, и мы надеемся, что наши классики - Габриадзе и Данелия - этого скверного дела не учинили. Если же окажется. что учинили - ну что ж, нам будет очень грустно, мы будем вынуждены констатировать, что "пронадеялись", когда надеялись на их ПОЛНУЮ правоту. Окажется в таком случае, что реальная внутренняя правота этих людей (именно как художников и Сеятелей Добра) существенно неполна... :cry:

И я уже говорил, что нас даже и в этом случае порядком-таки примирил бы с Габриадзе и Данелией один очевидный и радостный факт: их фильм снят так, что при желании, истолковывая их фильм, можно избежать возведения визатора в ранг такого вот "символа зла". Можно избежать такого сюжетного момента, как "полная бессмысленность того принципа, по которому действует визатор" :bad: .
Т.е. мы тогда воскликнули бы с радостной признательностью: "Они полагали визатор таким символом, приписывали ему полностью абсурдный принцип действия - это с их стороны безнравственно... но они ХОТЯ БЫ НЕ НАВЯЗЫВАЮТ такой трактовки! И Виктор Губерниев также, увы, её разделяет, НО, К СЧАСТЬЮ, НЕ НАВЯЗЫВАЕТ ЕЁ (хотя и отстаивает с упорством, достойным лучшего применения)!"

Аксиома: символ дурного сам должен быть дурён. (Вот Кольцо Саурона, например...) А в визаторе ничего дурного нет - ни "иносказательно", ни "символически", ни физически.

Да не будет названо дурным НИЧТО, таковым на самом деле не являющееся - вот наш девиз!

Некорректно выбрать символ, валить с умоначертаний людей на визатор - это валить с больной на здоровую. А в том, чтобы валить с больной на здоровую, ничего нравственного нет.

(Кстати, зачем эта тавтология - "бессмысленная сегрегация"? Масло масляное. Вы что, можете привести примеры осмысленной, обоснованной сегрегации?)

Я нигде не говорил, что сам по себе приборчик есть источник зла.

Это мы поняли. Нам и не казалось, будто вы подаёте его как такой ИСТОЧНИК.
Но и в роли СИМВОЛА зла он также не должен выступать! Никоим образом - иначе будет очень нехорошо! Вся мораль произведения будет искажена, испорчена, перетолкована! Будет экзерсис в духе априловского Мокси!
А Вы почему-то находите оный "символический ход" вполне допустимым... Неужели и Габриадзе с Данелией также не видят в подобном ничего дурного?.. Надеемся, что всё же их мышление не так символизировано (в огорчительном смысле), как местами Ваше. (Без обид.)

Я говорю, что принцип его действия по моему мнению должен быть нарочито бессмысленным и в этом вся соль этого символа.

Так вот, мы находим именно такой подход к данной сюжетной детали:
- несправедливым;
- недостаточно нравственным;
- фатально алогичным;
- плохо продуманным;
- непедагогичным;
- неприемлемым именно с точки зрения Высокой Миссии Писателя.
Такой подход, ПМГУ, если бы был чётко прописан в романе или в фильме, портил бы всю вещь. (Особенно если полагать в ТАКОМ подходе именно "всю соль" визатора как образа.)

КИ: Если бы роман писали бы именно Вы и сохраняли бы именно такой взгляд на истолкование визатора (как детали сюжета)...
...чур опять же без обид...
...Вы тем самым, ПМГУ, продемонстрировали бы свою недостаточную профпригодность (!) как писатель-фантаст, идеолог, философ, моралист, эстетик и педагог. Не прогневайтесь - говорю то, в чём убеждена. Amicus Dominus PG, sed magis amica veritas.


Постарайтесь не спорить со мной и не возражать. Просто примите, что моё мнение от вашего отличается в этом вопросе.

Данным постом мы не "спорим" с вами. Всего лишь окончательно обозначаем нашу позицию, отвечаем на вопросы и отметаем напраслину.

Это ведь не помешает нам понимать друг друга в других вопросах и уважать друг друга дальше?

Ничуть не помешает. :friends:

И постарайтесь больше не прибегать к таким фразам как "с этим умру" и "в нашем романе этого не будет". Никто вам ничего не навязывает, роман ваш, и что там будет - решать вам и только вам.

Дело в том, что права-то на персонажей всё-таки у Габриадзе с Данелией (и/или у кого-то ещё, мы пока не в курсе)... Роман-то наш, а Машков, Уэф и компания - не наш брэнд... Мы опасаемся возможных претензий (хоть и надеемся, что таковых всё же не будет)... И мы заранее даём понять ВСЕМ, что если бы кто-то принялся на нас давить в вопросах, которые мы считаем принципиальными - это было бы заведомо бесполезно. Мы не гнёмся.

Просто такая закрытая и жёсткая позиция не оставляет места вашим оппонентам для манёвра, а оттого и не получается плодотворной дискуссии, а получается тупая бодалка...

КИ: Говорю же - вопрос архипринципиальный! По таким вопросам можно только узнать мою позицию и поведать мне иную. "Маневрировать" тут и вправду некуда - ни мне, ни оппоненту. Тут задето очень личное и болезненное. Я воспринимаю как физическую боль чью-то попытку даже "в шутку" объявить визатор "образом, вся соль которого будто бы в нарочитой бессмысленности..." И Дурцу конкретно плохеет даже от звучания такой версии.
Превращать общение на эту тему именно в "тупую бодалку" - или не превращать - зависит, ПМКР, не от нас с Дурцем.
Лично я ненавижу "бодаться". И Дурц этого не переваривает.
Можно (и нужно) не "бодаться", а вполне цивилизованно обмениваться аргументами... на любую тему...
...в духе той этики, которую я предложила в треде "Дурц и Ки на планете Плюк"...
...но позиция наша ИМЕННО ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ останется жёсткой. Ибо Ваша версия всё ещё воспринимается нами как прямо-таки "святотатство", или вроде того.


Помните, что ваше мнение от вас никуда не убежит, никто его не отнимет. А услышав мнение другое, вы только обогатитесь. :drinks:

КИ: Помним. Но у нас не "мнение", а ответственная и чёткая позиция по весьма важному вопросу. С нашей претензией на объективность. И если кто-то не разделяет нашу позицию по ДАННОМУ вопросу - обогатиться в данном случае мы можем, ПМГУ, только тем, что нам представился случай к саморазвитию. Случай поупражняться в аргументировании и объяснении очевидного (раз уж оказалось, что очевидность эта "субъективно очевидна" не для всех)...

P.S. А что конкретное Вы могли бы предложить для того, чтобы "у вас как оппонента появилось место для маневрирования"? Просто я всё ещё не утратила надежды растолковать вам, почему же это для нас с мужем АЖ НАСТОЛЬКО подсердечная и больная тема, и почему же, по нашему глубокому убеждению, нельзя таким манером высмеивать шовинизм, каким предлагаете Вы.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 16-01, 16:37

Ладно, ответьте мне, друзья, всего на один вопрос: если Уэф соврал, и чатлане и пацаки - биологический фактор, то зачем вообще был нужен в фильме этот диалог, ставший крылатым? И чем он так полюбился народу? Вы же сами считаете, что в фильме нет ничего лишнего, а тут вы дезавуируете один из ключевых моментов! На мой взгляд, сама идея этого диалога в том, чтобы показать именно абсурдность действия визатора! Не "приборчик хороший, а применяют его плохо", а идиотская идея и для нее придуман идиотский прибор!
Изображение Изображение А я ещё больше счастлив!
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3767
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Господин ПЖ » 16-01, 23:55

Вот что говорится у Денелии в книге "тостуемый пьёт до дна":

СЮЖЕТ. Двое землян — парнишка из Батуми Гедеван и строитель из Москвы Машков — попадают на планету Плюк в галактике Кин-дза-дза, где леса, реки, моря и траву давно уже превратили в топливо и остался только песок. Словарный запас для простоты сократили до одного слова “Ку”. А для удобства определения, кто есть кто, вместо огромного количества национальностей, на которые делятся люди Земли, разделили всех обитателей этой галактики на пацаков и чатлан. А чтобы не путаться, сконструировали прибор (визатор). Наводишь визатор на пацака, зажигается зеленый огонек, наводишь на чатланина — оранжевый. Удобно.



Обратите внимание на слово "разделили". Не заметили разделение (данное природой), а сами, сознательно, произвольно разделили!
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3767
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Ctac » 17-01, 14:43

Мне кажется все эти чатлане и пацаки - это пародия на СССР.
Попробуйте иностранцу объяснить, чем в 1980-х отличались члены КПСС от беспартийных, люди с "родственниками за границей" от людей "из рабочей/крестьянской семьи", люди с "пятым пунктом в анкете" от всех остальных и т.п.

Вроде бы и люди-то одни и те же, однако на одних зелёная лампочка загоралась, а на других оранжевая. ;)
Изображение Изображение Изображение Изображение
Ctac
Малиновые штаны
Малиновые штаны
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 24-10, 02:38

Сообщение Дурц » 17-01, 14:58

Господин ПЖ писал(а):Ладно, ответьте мне, друзья, всего на один вопрос: если Уэф соврал, и чатлане и пацаки - биологический фактор, то зачем вообще был нужен в фильме этот диалог, ставший крылатым? И чем он так полюбился народу? Вы же сами считаете, что в фильме нет ничего лишнего, а тут вы дезавуируете один из ключевых моментов! На мой взгляд, сама идея этого диалога в том, чтобы показать именно абсурдность действия визатора! Не "приборчик хороший, а применяют его плохо", а идиотская идея и для нее придуман идиотский прибор!

Вообще-то детальный и достаточный ответ на этот вопрос уже, ПМГУ, содержится в нескольких наших гигантских постах, размещённых выше.
Но ладно, они гигантские, и отыскивать в них нужное, признаЮ, нелегко.
Разжёвываю именно данный момент, строго опираясь на пункты Вашего вопроса. Если по каждому пункту опять получится длинно - прошу, не сердитесь.

...если Уэф соврал, и чатлане и пацаки - биологический фактор, то зачем вообще был нужен в фильме этот диалог, ставший крылатым?

Как это "зачем"?
Давайте я в данном посте разберу этот диалог по косточкам.

Гедеван пытается понять, в чём же РЕАЛЬНАЯ разница меж двумя выделенными группами. Т.е. он (как и мы с Ки) убеждён, что разница эта существует!

И он - опять же как и мы с Ки - явно с осуждением относится к тому факту, что на этой РЕАЛЬНОЙ разнице здесь построили шовинизм.
(Иначе бы он не сказал чуть ранее фразу про "оголтелый расизм", причём не шутливым тоном, а однозначно с омерзением и тихим гневом. И заметьте: раз он сказал про расизм - значит, версия "биологического фактора", по его мнению, просто напрашивалась!)

А ведь классификация "пацаки/чатлане" - она не планетарная, а межпланетная - это Алексидзе тоже понял! Артисты-то выездные, всюду летают на своей гравицаппе!
И шовинизм тоже межпланетный...

Гедеван (как и мы с женой) с ходу сделал вывод, что будь разница между ч. и п. целиком надуманной - тогда бы столько народу по всей галактике не выделяло так упорно эти группы! Не за что было бы ПСИХИЧЕСКИ НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ зацепиться, не к чему было бы придраться, не на чем было бы даже шовинизм основать! Не может же целая галактика быть больна шизофренией в тяжёлой форме!

А вот шовинизмом, искусственно прилепленным к РЕАЛЬНОМУ, фундаментальному различию, галактика (по мнению Гедеванико) болеть очень даже может. И это уже не означает массовой шизофрении, а означает всего лишь массовое свинство.
Вон, Земля ведь этим болеет чуть ли не поголовно.
Только на Земле шовинизмы разные на разный вкус... А здесь вот шовинизм единый на всю галактику - зато суперглобальный, галактический... Вполне реально (опять же по мнению Гедеванико).


**************************************************
Скажете, это "чисто домыслы Дурца и Ки", а Гедеван на самом деле ничего подобного не думал?
А мы тогда спросим у Вас: а что же он тогда думал? Как же, по-Вашему, ещё истолковать его поведение, если не вот так? Какие ДРУГИЕ мотивы у него могут быть?
Если у Вас так и не получится предложить здравое альтернативное истолкование - мы будем считать факт этой Вашей неудачи автоматическим доказательством нашей версии.

***************************************************


И вот Гедеванико, укрепившись во всём вышеперечисленном, отчаянно хочет выяснить, какова же НАСТОЯЩАЯ РАЗНИЦА между ч. и п. (на самом деле совсем не дающая оснований для сегрегации, как и никакая другая).
Гедевану просто интересно "для общего развития". Ну и вернувшись на землю, отчёт надо дать. Не только показать цаки-гайки, но и поведать факты...

Но Уэф что-то крутит...

Прежде всего (это очевидно по интонации Уэфа!), сам этот разговор Уэфа раздражает, неприятен ему. Уэф явно предпочёл бы этот разговор вообще не вести... Почему, интересно?..
ПНГУ, толковое объяснение только одно: данная тема относится к числу запрещённых в Галактике. Уже за сам факт обсуждения её - и то может крупно влететь. (Как знакомо...)

Лично я, Дурц, ещё в детстве - в доперестроечную советскую пору - неоднократно разговаривал со своими родителями и бабушкой на "скользкие", политические темы. И "предки" начинали нервничать уже от самого факта поднятия "неудобных" тем!!!
Позже, видя на экране Уэфа в этой сцене, я данную реакцию просто-напросто узнал! Одно в одно!
А уж когда мне удавалось пробиться сквозь этот барьер - начиналось враньё, лживые обнадёживающие (и при этом ворчливые) "нет... нет..."

("Ленин в гражданскую и после устраивал массовые казни контриков?" - "Что ты, нет!"
"Сталин в 1941 году хотел первым ударить и завоевать Европу и её колонии?" - "Нет".
"У нас есть запрет на правду и на свободное выражение своих идей?" - "Нет... И не вздумай ни с кем говорить на эти темы! Ты что, дурак, неприятностей хочешь, да ещё неприятностей ДЛЯ НАС?!")


И заканчивалось всё "посылкой меня на фиг" или каким-нибудь манипулятивным ходом! (А Уэф заканчивает диалог, точнее - отвязывается от Гедевана именно манипулятивным ходом!!!)



*****************************************************
Скажете, на меня "излишне давит мой детский опыт, а данный диалог из фильма тут и вовсе ни при чём"? Бугога... А откуда тогда такое сходство?.. Если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка и царапается как кошка - так это и есть кошка, не так ли?
*****************************************************

Далее: Гедеван первым делом спрашивает про национальность. Он бы про биологический фактор (овладевший его умом) сперва спросил, но тема национальностей ЛИЧНО ему ЕЩЁ ближе. Уж ему ли не знать, как в его родной Грузии многие относятся к абхазам, осетинам, армянам?! И какой ненавистью перечисленные народы отвечают соотечественникам Гедевана - грузинам!

=@ (Диалог был нужен, в частности, ещё и за этим: показать всю мерзость и абсурдность "окрысивания" друг на друга РЕАЛЬНЫХ этнобиологических групп. У Георгия Николаевича Данелии эта тема явно очень болит - что, очевидно, например, из подтекста безобидного вроде бы фильма "Мимино"... а также из открытого текста сатирического фильма "Паспорт"...)

А Уэф в ответ буркает с неудовольствием "нет". Может, и правда не национальности... но, согласитесь, были бы национальности - артист и тогда ответил бы "нет"...

Тут Гедеван спрашивает про биологический фактор. УЭФ В ОТВЕТ "СВИСТИТ": опять говорит "нет". (Зачем бы ему лгать - уже разобрано и переразобрано выше.)
Ведь национальности - это тоже биологический фактор, плюс разница культур. А из фильма явствует, что у ВСЕХ чатлан таки есть кой-какая "общечатланская" культура, и у пацаков есть "общепацакская". Я уже писал, что у мнимых общностей не может возникнуть реально различная культура. Возникли разные обычаи - значит, общности уже по одной этой причине реальны. Даже если не брать несколько иной менталитет! А он у чатлан и пацаков тоже чуть-чуть различается...

Гедеван спрашивает: "Лица с других планет?". То есть - "нет ли такого, что просто чатлане на одних планетах, пацаки на других, и эти планеты враждуют, как у нас на Земле державы?" И вот тут Уэф уже заведомо врёт!!!!!!!!!! Позже по ходу фильма зритель узнает, что всё, в общем, так и обстоит: есть "чатланские" и "пацакские" планеты, на одних планетах чатлане стоят у власти, на других - пацаки, и эти планеты враждуют... То, к чему порой приводит эта вражда, земляне увидели своими глазами: мёртвый Хануд...

Гедевану неудобно просто так говорить пожилому человеку "вы, скорее всего, брешете, господин Уэф". И, что ещё важнее, Гедеван руководствуется презумпцией НЕвиновности и поначалу всегда исходит из того, что сказанное - правда, каким бы невероятным оно ни казалось. А уж потом он проверяет, вяжется ли.
Так вот, по-видимому, не вяжется. Всегалактический шовинизм налицо - значит, РЕАЛЬНОЕ отличие таки есть! Но Уэф отрицает ВСЕ мыслимые формы реальных различий! И с губ Гедевана срывается естественный вопрос: "А в чём же они друг от друга атличаются?"
И Уэф отвечает на это манипулятивным ходом! Голимо и неприкрыто манипулятивным!!
Заметьте, он не говорит: "Скрипач, отличие отфонарное. Просто так сложилось исторически: одних людей НИ С ТОГО НИ С СЕГО назвали чатланами, других пацаками... ну и не любим друг друга..." :ROFL:
Да, если проанализировать то, что власти приказали говорить - как раз этот бред и получится... но этой корявой байке Скрипач не поверит и от Уэфа не отстанет (а Уэфу очень хочется, чтобы Скрипач отстал!).
И буквальное озвучивание официальной пропагандистской версии ("Такова-де воля Неба; Небо нарекло одних так, других этак!") тоже не решит проблему: Гедеван этим религиозно-пиаровским лепетом не удовлетворится.
Поэтому Уэф уходит от прямого ответа. Виляет. Лавирует. И манипулятивно насмешничает (модель "лживый родитель - наивный ребёнок"): дескать, продолжишь копаться в этой теме, Скрипач - предстанешь дурачком, не понимающим Простых Вещей, и все будут над тобой смеяться". "ТЫ ЧТО, ДАЛЬТОНИК? ОРАНЖЕВЫЙ ЦВЕТ ОТ ЗЕЛЁНОГО ОТЛИЧИТЬ НЕ МОЖЕШЬ? ТУРИСТ!"

Заметьте, Уэф не сказал: "Реального различия НЕТ, принцип действия визатора - голимый абсурд". И ничего впрямую означающего это он тоже не сказал. И это не случайно.
(Не обижайтесь... Но осмелюсь настаивать, что данное дикое толкование - Ваш произвольный, предпочитаемый домысел, экселенц. И, может быть, ещё и домысел Данелии. Чего я не могу похвалить ни у вас, ни у Данелии. Надеюсь всё же, что уж Данелия-то так не думает - что бы он там сгоряча "для простоты" ни написал в автобиографии. Надеюсь, что уж за классика-то мне краснеть не надо. А если надо - ну что ж, мы с Ки по крайней мере не постараемся не дать повода краснеть за нас...)

Фраза Уэфа в подтексте означает совсем другое:
=@ =@ =@ =@
"Не лезь в глубины этой темы, скрипач! НЕ ИНТЕРЕСУЙСЯ тем, какая тут реальная разница! Вопрос, есть ли она тут вообще, мы с тобой замнём, он не обсуждается! Просто смотри на лампочку, ориентируйся по ней и действуй соответственно! А насчёт подоплёки всего этого не заморачивайся, не пудри мозги ни себе, ни другим!"
=@ =@ =@ =@

Или, если совсем уж кратко: "НЕ ТВОЁ СОБАЧЬЕ ДЕЛО".

Ахххх как знакомо... :bad: Помните анекдот советской поры, который начинается словами: "Не думай. Если думаешь, не говори..."? Это ж Плюк, реально Плюк!

Если бы между ч. и п. и вправду не было реальной разницы - зачем бы Уэфу так изящно "съезжать с темы", "переводить стрелки"? Достаточно было бы так и сказать: "разницы просто нет". А Уэф именно переводит стрелки на визатор!!!!!
Как и Вы, государь, - только из других мотивов... Но мы-то с Ки не можем одобрить "переведение стрелок", из каких бы мотивов к нему ни прибегали!
Кто переводит стрелки с чего угодно на что угодно - тот уже по одному этому не может быть прав. Вот Вы и неправы (ПНГУ).
Но Вы-то хоть не лицемерите, Ваше заблуждение искренне... А Уэф как раз лицемерит.

Ведь если честно назвать по имени реальную разницу между двумя этими расами - абсурдность вражды и сегрегации станет очевидна любому нормальному человеку! По крайней мере любому нормальному киндзадзанцу: ведь белые и негры там отнюдь не враждуют и не сегрегированы...
Правда запрещена властями. Её даже обсуждать запрещено - иначе она сама себя покажет, и власти окажутся, мягко говоря, в неудобном положении...

*****************************************************
Вот для показа всего этого (ПМГУ) и нужен в фильме и в романе этот диалог - что бы там про это ни думал г-н Губерниев, или даже сам г-н Данелия, или кто угодно другой.
*****************************************************

Я очень чту Георгия Николаевича. Он великий человек... Но он ведь не святой, согласитесь. Создав гениальную и прекрасную вещь, он МОЖЕТ сам слегка ошибиться в её трактовке.
Например, Маргарет Митчелл всю жизнь искренне полагала, будто её роман (сами знаете какой) отмазывает и прославляет южан-конфедератов - и ей невдомёк было, что на деле она своим романом приложила южан мордой об лавку (чего они, ПМГУ, и заслуживали).

:good: Вот что значит просто писать/снимать ПРАВДИВО!.. Даже если ты, автор, допустим, в чём-то неправ - всё равно на бумаге (или на экране) всё будет чотко!

(продолжение следует)
Последний раз редактировалось Дурц 17-01, 21:34, всего редактировалось 4 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 17-01, 15:36

Ctac писал(а):Мне кажется все эти чатлане и пацаки - это пародия на СССР.
Попробуйте иностранцу объяснить, чем в 1980-х отличались члены КПСС от беспартийных, люди с "родственниками за границей" от людей "из рабочей/крестьянской семьи", люди с "пятым пунктом в анкете" от всех остальных и т.п.

Вроде бы и люди-то одни и те же, однако на одних зелёная лампочка загоралась, а на других оранжевая. ;)

Ку, брат Ctac. Неплохая мысль.
ИМХО, элемент пародии на СССР (именно в указанном тобой аспекте) таки немножко есть.
Но именно немножко.

Потому что, ПМГУ, главным образом чатлано-пацакский шовинизм в сюжете (не визатор, а именно тенденция!!!!) - это предельно злая карикатура именно на любой шовинизм в принципе, на ксенофобию как повод для травли, на жажду травли ради травли, на поиски "мальчика для битья".
Ну а вполне реальный факт, отнюдь не дающий оснований для травли (для неё вообще не может быть оснований!), объявляется будто бы "дающим такие основания".

А сами чатлане и пацаки - в сюжете сугубая реальность (как и расы, и этносы у нас на Земле).
Ведь если запретить и искоренить шовинизм...
(просто неукоснительно транклюкировать за него! уверяю, очень быстро все притихнут... Кому же своей шкуры не жалко?!)...
...и даже попутно отменить и визаторы...
...всё равно отличия - в культурах и менталитете - никуда не денутся. Две макрогруппы продолжат своё существование. (Точно так же невозможно "отменить указом" ни евреев, ни поляков, ни осетин, ни цыган, ни индейцев... Поголовно истребить - теоретически можно, но хлопотно. А вот "заставить не быть" любым другим способом - нет, не получится... Хотя в земной истории некоторые правящие идиоты и пытались...)

Одни люди всё равно будут искривлять поле планеты несколько одним образом (что и считывал визатор и что обусловлено генетически), другие - несколько другим...

Одни будут повышенно печься об узкопрагматической стороне жизни, а среди других будет чууууть-чуть больше поэтов... (И "воспитание" тут ни при чём, как Ки уже доказала выше - ведь эта закономерность не зависит от социальной роли и социального слоя...)

Одни будут обворовывать и обманывать - если охота - кого угодно, а у других это будет считаться повышенным западлом, по крайней мере по отношению к членам своей "тусовки" (разве что обворовать однократно, на ОЧЕНЬ большую сумму)...

Одни будут носить Основу Жизни, а другие - нет (даже будучи высокопоставленными персонами)...

Одни будут находиться "вне вероисповедания" или веровать "тепловато", а другие будут поминать Небо к месту и не к месту (иногда даже искренне)...

Всё-таки реально будут две группы. За века шовинизма они не исчезли - ну так они не исчезнут и за века, проведённые без шовинизма. Потому что все вышеперечисленные различия (факты из фильма!) происходят не от шовинизма.

Ну так надо же как-то назвать эти две группы. Почему бы и не "чатланами" и не "пацаками"? Чем эти слова хуже любых других (они, судя опять же по фильму, никаких оскорбительных номинаций сами по себе не содержат)?
И почему бы для прикола - и для паспортной службы - не иметь прибор, показывающий, представитель какой группы стоит перед тобой? Просто использовать его надо оооочень осторожно - а в дни прибытия двоих землян на Плюк его традиционно используют для дискриминации и вражды...
Последний раз редактировалось Дурц 17-01, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 17-01, 15:45

Не может же целая галактика быть больна шизофренией в тяжёлой форме!


Увы, может! Не угодно ли выглянуть за окно, сударь?

"Парень, ты с какого района?" - хлобысь по морде!

Если тебе необходимо для поддержания чувства собственной важности кого-то хлобыстать по морде, то необходимый повод находится легко и просто! И он никакой роли не играет! Это может быть принадлежность к другому району, фанатизм от другой футбольной команды, различие в музыкальных пристрастиях, различие по национальности и расе, различие в выговоре слов, в состоянии здоровья, в весовой категории, да КАКОЕ УГОДНО различие!

Различия надумываются искусственно для оправдания сколачивания в шайки, для создания образа врага, ради противостояния которому необходимо "ещё теснее" сплотиться вокруг власти (лидера, пахана, титульной нации, президента, фюрера, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, ненужных расстрелять)

Наша цивилизация больна шизофренией власти ради власти, для оправдания которой придумываются искусственные различия между людьми. А какое конкретно различие для этого используется - абсолютно неважно! Дело традиции, случая, местных умонастроений, и т.п. Как апофигей - специально разработанный для этого приборчик "визатор".


Заметьте, Уэф не сказал: "Реального различия НЕТ, принцип действия визатора - голимый абсурд". И ничего впрямую означающего это он тоже не сказал. И это не случайно. (...) Если бы между ч. и п. и вправду не было реальной разницы - зачем бы Уэфу так изящно "съезжать с темы", "переводить стрелки"? Достаточно было бы так и сказать: "разницы просто нет".


Друг Дурц, он ИМЕННО ЭТО и сказал!!! Только другими словами. Напомню: "Ты что, зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист..." Sapienti sat.
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3767
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 17-01, 17:10

(По поводу предыдущего Вашего поста: афигееееть... :shock: Щас доберёмся и разберём. Благоволите не спешить, чур всё по порядку.
К тому же тут пришла Ки и соавторствует.)

Господин ПЖ писал(а):Вот что говорится у Данелии в книге "тостуемый пьёт до дна":

Г.Н.Данелия писал(а):СЮЖЕТ. Двое землян — парнишка из Батуми Гедеван и строитель из Москвы Машков — попадают на планету Плюк в галактике Кин-дза-дза, где леса, реки, моря и траву давно уже превратили в топливо и остался только песок. Словарный запас для простоты сократили до одного слова “Ку”. А для удобства определения, кто есть кто, вместо огромного количества национальностей, на которые делятся люди Земли, разделили всех обитателей этой галактики на пацаков и чатлан. А чтобы не путаться, сконструировали прибор (визатор). Наводишь визатор на пацака, зажигается зеленый огонек, наводишь на чатланина — оранжевый. Удобно.



Обратите внимание на слово "разделили". Не заметили разделение (данное природой), а сами, сознательно, произвольно разделили!


Данелия тут либо (допустим) впал в неоправданное упрощение, в некоторое предубеждение, поддался предпочтению наподобие Вашего, экселенц... и этот вариант истолкования данелиевского пассажа я уже прокомментировал выше... в ТАКОМ случае мы с Ки отнюдь не намерены следовать в ДАННОМ пункте за Данелией...

...но нам обоим хочется верить, что имел место не ЭТОТ случай!..

... :ku: однако сей пассаж классика допускает и иное толкование. Не так ли?.. Или нам показалось?.. :wink:

На то и классики, чтобы их истолковывали...

Проблема, похоже, ещё и семантическая...

В русском языке "разделили" (особенно в данном контексте) - это не обязательно "разграничили произвольно, волюнтаристически, по прихоти, вовсе при этом игнорируя реальность".
Чаще употребляется в другом значении: "заметив РЕАЛЬНУЮ разницу (существующую вне зависимости от нашего представления), уделили ей большОе внимание и использовали её в тех или иных целях - в том числе, например, в гнусных".

Скажем, мы с Ки взяли да разделили (не желая ничего дурного!) всех людей на высокорослых, среднего роста и малорослых. Но это же не мы "придали им такие свойства"! РОСТ У НИХ БЫЛ И РАНЬШЕ! С нашей стороны никакой произвольности нет - если не считать того, что мы, возможно, намерены заниматься какими-то делами с людьми одного роста, для каковых дел люди другого роста уже не годятся .Вот вздумали мы (условно) набирать баскетбольную команду - ну так мы же стараемся не брать в неё малорослых, отделили их! И никому не плохо.

Другой пример: Гитлер, Розенберг и другие нацистские идеологи разделили всех землян на "немцев" и "всех остальных", а также на "арийцев" и "неарийцев". Но ведь феномен "немцы" не придуман этими непочтенными господами! Немецкий этнос (как и все прочие этносы) существовал до них - и после них не прекратился! И "арийская", как и "неарийская" кровь - это вообще-то феномен реальный (с чисто научной точки зрения)... хотя ни на что принципиальное в действительности не влияющий!
А произвол, злодейство, безобразие, идиотизм, подлость (и т.д.) этих идеологов ТОЛЬКО в том, что они постарались использовать эти ОБЪЕКТИВНЫЕ различия для своих гнусных целей! Они объявили носителей одних РЕАЛЬНЫХ свойств "выше качеством" :bad: , чем носителей других! Т-о-л-ь-к-о в этом и неправота, только в этом и гадость, только в этом и абсурд!
Последний раз редактировалось Дурц 17-01, 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 17-01, 17:24

Давайте договоримся об аксиоме (или Вы с этим очевиднейшим тезисом не согласны?):
дурна и абсурдна не классификация (какая бы то ни было), а исключительно некорректное её использование;
ибо сами по себе классификационные черты существуют В ПРИРОДЕ, а ни один ПРИРОДНЫЙ факт не может быть дурён и абсурден!
(В отличие от феноменов антиэкологических, противоприродных - в числе которых и ЛЮБАЯ сегрегация.)

И ещё одна аксиома: дурно и абсурдно только то, без чего можно и нужно обойтись.

А без групповых отличительных черт как таковых (в том числе расовых и ментальных) "обойтись" невозможно, они всё равно БУДУТ НА СВЕТЕ. Их при желании можно только отрицать, стараться игнорировать - но этого мы никому бы не посоветовали. Это просто глупо.

********************************************
Визатор - это просто классификация. Её инструмент.
********************************************

А ЗНАЧИТ, ВИЗАТОР НЕ АБСУРДЕН. И не должен быть использован как некий абсурдный и осмеиваемый символ. Ведь объявлять абсурдом и осмеивать визатор - значит, объявлять абсурдом и осмеивать то, что он буквально показывает. А буквально он показывает не сегрегацию, не злодеяние, а всего лишь группы!! Реальные группы!
Не могут же сами группы (скажем, чатлане, пацаки, их природные черты...) быть абсурдом и злом!
Осетины, например, тоже группа! А я вот осетин. Вы же не хотите сказать, что я сам (как осетин) или мои осетинские черты - это "абсурд и Зло"?! :crazy:

И ни одну подлинно благую задачу отрицанием реальных фактов не решить...
Как и высмеиванием того, что вовсе не достойно осмеяния (в отличие от подлинно смехотворных вещей).

ВИЗАТОР - СИМВОЛ ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЫ ПРИРОДНЫХ ГРУПП. А ЭТА РАЗНИЦА - НЕ ЗЛО.
Объявлять визатор "символом" чего угодно другого - значит тяжко грешить против очевидной Истины, причём в тех вопросах, в каких погрешение против Истины (и поощрение к такому погрешению) может пагубно влиять на чьи-либо неокрепшие мозги.

А ВОТ ИМЕННО ТАКОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ ВИЗАТОРА, ТАКИЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ ЕГО ПОКАЗАНИЙ, КАКИЕ МЫ ВИДИМ В ФИЛЬМЕ - ЭТО САМО ПО СЕБЕ ЗЛО. И ЭТО СИМВОЛ КУДА БОЛЕЕ ОБШИРНОГО И СЛОЖНОГО ЗЛА.

Ваши, государь, нападки именно на визатор очень напоминают нападки православных на магию.
Магия легко может быть употреблена во зло - и то и дело так употребляется...
Но ведь сама-то по себе (по своей природе, по своему объективному предназначению) она не зло никакое! Изначально магия - это не более чем способ делать нормальные, полезные, никому не вредные вещи!
Вот так и визатор...
Последний раз редактировалось Дурц 17-01, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 17-01, 18:12

Господин ПЖ писал(а):зачем вообще был нужен в фильме этот диалог, ставший крылатым? И чем он так полюбился народу?

КИ: Зачем он был нужен - Дурц уже написал в огроооомном, детальном посте, где он проводит психологический и мотивационный разбор этого диалога.

А почему диалог стал крылатым...
Уверяю вас: совсем не потому, почему вы подумали!
Совсем не потому, что различия меж группами якобы "абсурдны, надуманны и не нужны, а значит, типа абсурдна и машинка, их показывающая"! :fool:
Да, лично Вам показалось именно это (почему Вы ХОТЕЛИ ДУМАТЬ именно так - разберём, с вашего разрешения, ниже)

Однако беру на себя смелость утверждать, что НА САМОМ ДЕЛЕ крылатость этого диалога и его популярность в народе обусловлена другим.

***************************************************
А именно:
советских и постсоветских людей достала до печёнки подлая традиция, которую олицетворяет в данной сцене господин Уэф - традиция власть имущих (и их подголосков) отделываться заведомо лживыми отрицаниями, общими фразами и манипулятивными ходами, когда нечем крыть! Классическое совковое и постсовковое "Скрипач господину Высшему толкует про Фому, а господин Высший Скрипачу отвечает про Ерёму"!
Тот ему: "В чём разница?" - а в ответ: "Ты что, дальтоник?"
(Например, я ему: "Где моя зарплата?" - а он мне: "Почему вы так несознательны?" Ну и т.д.)
Именно это узнано большинством людей! Именно сатирическому показу этого бешено аплодировала "тётя Маша из Йошкар-Олы!"
****************************************************

(А вопрос собственно с чатланами и пацаками в фильме изложен довольно туманно, и многие "тёти Маши" именно ЭТОТ вопрос вообще не поняли. Никак. Ни "по-Вашему", ни "по-нашему". Я расспрашивала людей, в том числе довольно "простых", необразованных женщин. Знаю, что говорю.)

А если кто-то впал в ту же ошибку, что и Вы, и объявил этот диалог знаком "абсурдности визатора" (т.е. "абсурдности классификации" :fool: вместо "абсурдности сегрегации и вражды") - ну что ж, Бог им судья.
У данной версии есть своя "ниша", но нас с Дурцем этот факт только огорчает.
Ничего умного и нравственного в такой трактовке нет.
.

Вы же сами считаете, что в фильме нет ничего лишнего, а тут вы дезавуируете один из ключевых моментов!

Как видите, ничего мы не "дезавуируем", кроме явной нелепицы (один из примеров которой - ложь г-на Уэфа).

Сам по себе данный фрагмент фильма отнюдь не перечёркивается напрочь, если ему отказать в той трактовке, на какой настаиваете Вы.
Ему просто присваивается иная трактовка - причём весьма здравая и жизненная.

В фильме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет ничего лишнего.
Но там, к счастью, нет никаких прямых указаний на то, что чатлане и пацаки - это будто бы "абсолютно надуманная разница". (Фразу господина Уэфа таковым указанием прошу не объявлять. 1. Это не факт, а мнение. 2. Это речь не автора, а персонажа. 3. Эта речь допускает, как минимум, различные толкования. 4. Г-н Уэф в этой сцене явно лицемерит, и слепо полагаться на формальное значение его слов я бы поостерёгся.)

К сожалению, в фильме не обрисовано достаточно чётко, что перед нами именно две расы. А это уже, ПМГУ, следовало подчеркнуть. Тогда, может быть, поменьше народу уходило бы из зала, не дождавшись конца фильма. Данный фильм никак не заслужил такого "голосования ногами". Но каждый раз, как я и/или Ки смотрели его в кинотеатре, именно это и происходило...)

КИ: Невозможно что-либо - будь то Добро или Зло! - построить на "абсолютно надуманной разнице"! Психика будет просто "проваливаться" в эту Чёрную Дыру!
Психика лиц под такое не кондиционирована! Психике надо за что-то зацепиться - вы этого не знали?!
Поэтому все более-менее функциональные (пусть и злодейские) правители НИКОГДА не строили шовинизм на надуманной разнице! ВСЕГДА на реальной! Они всего лишь призывали делать из неё выводы, объективно (но не по официальной версии) являющиеся неправильными!

Так что это не мы "дезавуируем" нечто верное и прекрасное, а (извините) как раз Вы. Просто Вам прекрасное показалось ужасным, а ужасное - прекрасным (детали - далее..).

Тётя Маша ведь распахивает свои ясные глаза и вопрошает: "А чё этот прибор, собственно, жужжит? ЧТО он показывает?" И что вы ей ответите, г-н ПЖ? Неужто Вы возьмёте на себя смелость сказать ей: "Да так, ничего... это полная муля, абсолютно ни с чем не связанная..."?!
:fool:
Тёте Маше бесполезно объяснять, что это, иштыподишты, такой "образ абсурда, от грубой реальности всецело абстрагированный" :ROFL: . Тётя Маша не практикует излишнее абстрагирование от реальности (и ПМГУ, правильно делает). Она интересуется: "А что там внутри-то, в визаторе? И что внутри у чатлан и пацаков? На что именно визатор "отвечает точкой"?"
И если тёте Маше покажется, будто "ни на что" - или если сумеете её в этом уверить, - она плюнет и уйдёт с просмотра. Скажет: "Дурь какая-то. За что я деньги платила?"

И это ведь не главный довод. Главный уже разжевал Дурц...


На мой взгляд, сама идея этого диалога в том, чтобы показать именно абсурдность действия визатора! Не "приборчик хороший, а применяют его плохо", а идиотская идея и для нее придуман идиотский прибор!

ДУРЦ: ...и из всего "разжёванного" мной, ИМХО, вполне ясно, что реальной абсурдности и "идиотичности" у визатора просто нет. И быть не может.

А мнимую абсурдность действия визатора ни в коем случае не нужно мнить и показывать. Это была бы очень плохая услуга сюжету.
Последний раз редактировалось Дурц 21-01, 13:45, всего редактировалось 5 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 17-01, 18:23

%)
Не "приборчик хороший, а применяют его плохо", а идиотская идея и для нее придуман идиотский прибор!


Эх, г-н ПЖ, Вы ещё всякую классификацию назовите "идиотской"! :haha:
Сегрегация - вот это как раз абсурд и идиотизм! А визатор с сегрегацией впрямую не связан, потому что МОЖЕТ существовать без неё! (Но я уже повторяюсь - потому что Вы повторяетесь...)
Гитлеровцы вон циркулем черепа измеряли (с той же целью, с какой киндзадзанцы гудели визатором). Вы же не будете заявлять, что циркуль - вещь абсурдная и идиотская? Или что антропология как наука вовсе не требует измерения черепов? Или что черепа у всех реально одного размера? Или что они разного размера, но знать эту разницу незачем и "лучше бы её не было"? :ROFL:
Последний раз редактировалось Дурц 17-01, 20:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Пред.След.

Вернуться в Планета Плюк - Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

ИЦ PR
Мини-чат