Кин-дза-дза!

Посмотрите, идея надуманного разделения людей на группы оказалась понятна и доступна очень многим. Всем, кто голосовал в опросе за то, что Уэф сказал правду, как минимум.

Очень некорректный довод. Псевдодовод. Вообще не довод никакой.

Нефиг апеллировать к "предпочтениям массы". Знаете, до чего мы с Вами докатимся с таким подходом?!

если вы не способны к абстрактному мышлению, это не значит, что его не существует, это не значит, что никто к нему не способен!

Ну-ка, ну-ка, ну-каньки... Ну-ка я попросю-ка... Этта што за тончик, кю его в песок, ась? Вы кто - тантаф, прочитавший мой моск? На основании чего Вы осмеливаетесь утверждать с такой уверенностью, что мы с Дурцем не способны к абстрактному мышлению (как к функции), что мы с мужем будто бы "слабоваты" по этой части??? Одних наших высказываний для такого вердикта (диагноза?) мало, Вы могли их неправильно истолковать, понять их в духе Ваших предпочтений, а не так, как на самом деле следовало... (И, ПМГУ, именно такой прискорбный факт и произошёл.)
Давайте-ка примем как данность, что у нас с нормальным абстрактным мышлением решительно всё в порядке, уж всяко не паршивее, чем у Вас! Угу?
Давайте уж, обзовите нас сразу дурачками или ущербными, чего там мелочиться и недоговаривать... Молодёжь на других форумах так и делает...
Впредь - покорректнее, государь. Повзвешеннее. Ку? Это никогда не вредит.

На самом деле мы всего лишь не согласны практиковать излишнее (количественно и/или качественно) абстрагирование. Т.е. мы не желаем абстрагироваться слишком сильно (даже от того, от чего мы вообще-то как факт абстрагируемся, ибо как факт надо)...
...и мы не желаем предавать забвению (игнорировать, не учитывать) то конкретное, что не учитывать нельзя.

Если вы не способны в уме представить себе треугольник АВС без уточнения - из дерева он или из пластмассы, какого он размера и где находится, то это не значит, что всю геометрию надо отправить в топку! Это значит, что вам ещё есть чему поучиться, ребята...

Значило бы... если бы мы и вправду ТАКОГО не умели бы. Но такое-то мы умеем по-любому, не извольте беспокоиться!


Вы, ПЖ, говорите нам двоим с Дурцем: "Зря, мол, вы оба такое подчёркнутое внимание уделяете моментам, которыми здесь как раз надо пренебречь, примерно как материалом того треугольника!"
А я отвечаю: "Моменты, о которых Вы ведёте речь и которые Вы предлагаете "задвинуть", на самом деле нельзя "задвигать". Не потому, что будто бы "буквально ничто и нигде не подлежит "задвиганию" (этой ерунды мы и не думали провозглашать!)...
...а потому, что ИМЕННО ДАННЫЕ КОНКРЕТНЫЕ моменты являются (кто бы что об этом ни думал) объективно принципиальными (одни из них - для данного произведения, другие - для любого), и пренебречь ими означало бы предать миссию художника".

Все ваши горячие убеждения, которые вы гордо называете неопровержимыми доказательствами просто вопиют о том, что ничего абстрактного писать нельзя! Всякое абстрагирование вредно! Всё должно быть предельно конкретно!

Мы не "гордо", а страстно называем эти убеждения Неопровержимыми Доказательствами. Это разные вещи. Гордыня нам не свойственна.
"Всякое абстрагирование ( влюбой мере и от чего бы то ни было) вредно" , "абсолютно всё - включая подлинно непринципиальное или загромождающее - должно быть предельно конкретно" - этой ахинеи мы и прямо не говорили, и косвенно она не следует ни из каких наших фраз.

Повторяю: перепутать должную меру абстрагирования с недолжной можно только нарочно. Как и нечто подлежащее законному "задвиганию" - с чем-то неподлежащим. И Вы вместе с Вашими сторонниками - именно путаете, причём именно нарочно (даже если неосознанно).

А вот писать и снимать опусы "насквозь абстрактные" , "как можно более абстрактные" (т.е. игнорирующие или даже пытающиеся косвенно оспаривать ГЛАВНЫЕ НАЧАЛА) - это и вправду нельзя. Потому что получится вредное кю.

Вы мне живо напоминаете Огурцова из "Карнавальной ночи", который довёл номер клоунов до ... сами посните чего. а если не помните, пересмотрите этот замечательный момент!

Так вот, мы оба помним этот момент (недавно обсуждали его с Дурцем). И мы настаиваем, что ваша ассоциация не оправдана и даже несколько оскорбительна. Если бы мы и впрямь учинили ИМЕННО ТАКОЕ с Кин-дза-дзой - это было бы крайне постыдным делом. Полагаю, Вы всё же уверены, что мы именно на ТАКОЕ (а не на то, что Вам показалось таким) - не способны.
Может, это Вам что-то надо сделать с Вашим механизмом оценок, трактовок и ассоциаций, а не нам с нашими принципами и подходами?..

Государь, родной, вы не могли бы вести обсуждение ТОЛЬКО в конце топика, вместо того, чтобы редактить посты?.. Ки жаждет ответить Вам прямо в тех постах, куда Вы втиснули ваши "каменты цветом". И она это сейчас сделает, чтобы Ваши (извините) синенькие перлы не казались народу "Вашим последним словом, которое Вам типа удалось оставить за собой". (В этом, что ли, и состояла Ваша цель? Ну и закомплексованы же Вы...) И не надо, не надо дальше там продолжать - просто цитируйте да реагируйте здесь, внизу. А не то там посты вообще безобразно распухнут, и конец Хануду!

А ещё мы оба пока что вынуждены, вместо того, чтобы из последних сил делать дело - из тех же последних сил отпинываться от Ваших странных уподоблений и инсинуаций ("Огурцов", "неумение абстрактно мыслить" и пр.)
Ки дело говорит: давайте, действительно, впредь без этого? хотя бы затем, чтобы мы могли поменьше букаф писать?.. а?..

Вы неправильно "перевели с русского на русский" мою фразу. На самом деле я имел в виду следующее:

Расисты говорят, что чёрные хуже белых. Потому что они тупые, отсталые, нецивилизованные и т.п.

Фашисты говорят, что азиаты, славяне хуже арийцев. А евреии и цыгане - вообще не люди. потому что... (далле читаем, например, Розенберга)

Половые шовинисты говорят, что все мужики сволочи, все бабы - бл..ди...

Националисты говорят, что все кто не нашей национальности хуже всех нашей национальности...

Футбольные фанаты говорят, что все кто не более за нашу команду....

И т.д.

В фильме всё это взяли и объединили, выразив в гротескном, абсурдном принципе разделения на две касты по неизвестному принципу (!) и высмеяли это едкой сатирой. Именно неизвестность, абсурдность принципа и объединяет в мишень критики все формы шовинима, перечисленные выше! Ограничьтесь чем-нибудь,и остальное уже в мишень не попадает!
(...) Если принять, что различия чатлан и пацаков есть биологический фактор, то уходят из-под удара критики футбольные и религиозные фанаты, преследователи за политические убеждения и многие другие. Вот почему такая позиция менее педагогична, объективно слабее позиции неизвестности принципа разделения.

Абсолютно всё перечисленное Вами выше (расизм, фашизм, сексизм, национализм, агрессивное футбольное фанатство и т.д. и т.п.) - это явления одного порядка, поскольку базируются на одном и том же пороке (абсолютно неприемлемом, как и всякий объективный порок). Суть у них у всех одна - "вот мы, и мы лучше, а вот они, и они хуже нас".
Поэтому если мы найдём среди этих НЕПРИНЦИПИАЛЬНО различающихся разновидностей шовинизма одну ти-пи-чес-ку-ю...

...то есть такую, которая совмещала бы в себе ГЛАВНЫЕ черты их всех...

...и адекватно её заклеймим - то тем самым мы эффективно обличим и все остальные. Ин нужно ничего затуманивать, засекречивать эту разнесчастную хромосому - задача отлично решается и без её засекречивания. А её засекречивание как раз, ПМГУ, вредит решению этой задачи.

Напускать туману - это не ку.
В настоящем и при этом массовом искусстве (тем более - романном, прозаическом, в отличие, скажем, от предельно условного театра масок), в "кино для всех" принят другой путь. И верность его многократно подтверждена практикой.
Этот другой путь - путь типизации.

Хотя в качестве типического можно взять только "биологический фактор"....
...(всё остальное в опыте человечества всё-таки, согласитесь, не столь разительно, не столь мучительно, как преследования именно по этомупризнаку!)...
...всё равно я настаиваю на том, что и в этом случае "в мишень попадёт всё"! Абсолютно ничто - по сути - не "уйдёт из-под удара критики".

Именно неизвестность, абсурдность принципа и объединяет в мишень критики все формы шовинима, перечисленные выше!

Мы убеждены, что в этом Вы ошибаетесь. На самом деле "в единую мишень критики" все эти формы шовинизма сплавляются, совмещаются, склеиваются отнюдь не "неведомостью" и не "абсурдностью" принципа, по которому разделили чатлан и пацаков.
Даже если не брать вопрос, абсурден ли и вправду этот принцип (а он НЕ абсурден, что ТОЖЕ надо показать!)...
...всё равно фактор сборки "единой мишени" не в том заключается, в чём Вы подумали! Он не мог В ЭТОМ заключаться!

Фактор сборки единой мишени не может быть негативным, построенным на отрицании. Он не может выражаться в "не-знаем-что", "не-знаем-как", а равно и в "не-хотим-знать-в-чём-тут-дело"!
На "не" и суда нету, на подобном ничего показательного не построишь! (Неужели для Вас это новость?!)

Приём "не-следует-докапываться-в-чём-тут-дело" годится ТОЛЬКО для показа характерной трусливой, лживой тоталитарной идеологии (Уэф - это именно оно). Для сатирического обобщения этот приём как раз не годится.

В сатире не могут присутствовать туманные черты. Если обобщение - то не путём затуманивания. Это аксиома. Иначе перед нами окажется вообще уже не сатира, а что-то другое.

Фактор должен (и физически может!) быть только позитивным : "всё знаем, всё даём понять читателю (начсчёт хромосом ТОЖЕ!) - и чётко показываем главные, общие для всяческих шовинизмов черты, хоть и изображаем вроде бы именно расизм"! (Недаром Гедеван употребил именно это слово, ох, недаром...)

Достаточно показать общие мотивы и стандартные реакции (существующие в самых широких рамках данного порока) - и, будьте уверены, узнает себя и футбольный фанат...
...и религиозный фанатик (тем более, что у чатлан и пацаков разная вера, что мы намерены слегка подчеркнуть)...
...и пр. и пр.

Просто нам, в частности, упорно видится нездоровой и даже неосуществимой странная идея о "формальном (!), чисто подразумеваемом совмещении в одном туманном образе всех-всех-всех шовинизмов, да ещё методом (?) полного отказа от всякой типизации и конкретики".

Чёткости образа не получится, понимаете? Тётя Маша не врубится. А должна врубиться!

Фактор "не биологический" (?) или "неизвестно какой" (??) не будет ощущаться тётей Машей как типический. Произведение не будет ей близко, т.е. не ощутится ею как близкое сердцу и как отражающее в той или иной форме реальную жизнь. Оно покажется ей нереалистичным, глупым.

Стилистически смешивать обстоятельное, бытописательское кино (а КДД у Данелии вышла именно такой!)...
...или пухлый, подробный роман а-ля Толкин, Ролинг, Херберт, Сапковский, Лукас (а у нас будет именно такой)...
...с театром символов или с ассоциативной поэзией иносказаний - это, ПМГУ, недопустимо.
Из такой перепутаницы хороший роман не только у нас с Ки не получится - ни у кого не получится, даже у самого Господа Бога.
Это была бы путаница просто скандальная. Смесь бульдога с носорогом. Тянитолкай.
"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Почему я не заявляю напрямую, что различия между группами нет, а оно именно абсурдно и неведомо?

Полагаю, потому, что заявлять, будто различия нет, было бы неправдой. Оно ведь есть!

Потому что реальные шовинисты опираются на реальные различия людей.

Вот именно.

...отрицание какого-либо реального разделения сужает удар сатиры только на тех шовинистов-идиотов, которые просто прихотливо делят людей на своих и чужих без всякой привязки к реальности (есть и такие).

Это золотые слова. ППКС. Мы и не призывали отрицать разделение.

Утрачивается также оригинальность, гротеск, искажается метафора фильма.

От полного отрицания разницы всё это утратилось бы - согласен.
А от постепенного и тактичного (!) прояснения реальной разницы двух рас ничего, ПМГУ, не утратится. На месте будет и метафора, и гротеск... Гротеска в галактике завались, там сама действительность гротескова.
И оригинальности будет достаточно - не будет только оригинальничанья, непонятного и противного массам тёть Маш.

Фильмы, осуждающие расизм имеются в большом количестве, а вот фильм, осуждающий деление на "высших и низших" вообще - он был на тот момент один-единственный! И это "кин-дза-дза". Вот почему (хотя и не только поэтому), он имеет такой грандиозный успех среди прогрессивно мыслящего человечества.

Вам напрасно кажется, что если сделать фильм или роман про сюжетный факт расизма - уже якобы не получится притчи про "всякий шовинизм вообще".
Ещё как получится, если правильно взяться.
Одни чатланские и пацакские планеты чего стоят! Их одних уже более чем достаточно для эффективного обобщения. Эту "различную ориентацию планет" лично я считаю САМОЙ гениальной деталью в фильме.

А уж если к ним добавить правдивый показ именно расизма, но совсем уже смехотворного - базирующегося на признаке, который без визатора фиг углядишь (sic! хоть признак и реален)... то есть это мог быть и не расизм, а вообще что угодно, лишь бы представителей той и другой группы было много...
Короче, обобщение получится в самую меру, сколько надо. Нет никакой нужды напущать сюды ещё и туману про "непонятность" различия. Это моё убеждение.

Вот он - свет-то в конце тоннеля. уже не брезжит, а светит и даже греет!

ПЖ - ку! ку! ку!
Государь, я вас обожаю и целую 20 раз!

Я знала, что из этой дискуссии нечто толковое родится, что-то, что очень важно для романа. А Дурц, как выяснилось, с самого начала даже чувствовал, что именно - только он не мог это осознать, а уж выразить и подавно... А выразить это было почему-то очень важно.

Нет, не зря мы с Вами копья тут ломали! Ваш последний пост...
...ну, тот, где Вы наконец-то изложили свои обоснования насчёт того, почему же Вам видится столь важным "затуманивание" реальной разницы между двумя группами...
...этот Ваш пост нам помог просто неописуемо.

А без всей предыдущей разборки не было бы ведь и этого поста, верно?

В Ваших словах (хотя с половиной их мы по-прежнему не согласны) есть огромное разумное зерно. Мы, не отступая от наших правил и не беря на вооружение то, что является "не нашими методами", не можем, конечно, так затуманить вопрос Различия, как советовали Вы и Кырр...
...но нам видится просто архидрагоценной та идея, которую мы ещё 100 лет не сформулировали бы словесно без вашей помощи! Считайте, что это Ваша идея, просто отредактированная настолько, чтобы импонировать нам:

****************************************************
замалчивать-то различие, конечно не надо, и не надо подавать его как "непонятное и абсурдное", ИМЕННО на жто мы всё-таки пойти не можем...
...НО надо все меры принять к тому, чтобы читателю было однозначно ясно: расизм это или не расизм - неважно именно для шовинистической практики киндзадзанцев, они бы и что угодно другое придумали, даже без визатора!!!
То есть надо ухитриться написать так. чтобы и книга была чисто по сюжетной фактологии про расизм, а не про "абстракцию" - НО чтобы книга при этом в идейном плане была отчётливо не "про расизм", а про шовинизм вообще!!!!!! Чтобы это было ясно и тётям Машам, и даже любителям абстракций! Чтобы это было так отчётливо, такой "красной нитью", что любители абстракций, видя это, "простили" бы нам даже конкретизацию насчёт биологического фактора!!!!!!
*****************************************************

Это должно быть раскидано по всей книге. Это надо подать тактично - не навязчиво, но чётко и настойчиво, чтобы и тени впечатления не возникало, будто книга "узко про расизм".

Мы согласны. что "сужение" даже не тематики, а подтекста, эстетики - и впрямь убило бы сатиру!
(ПМГУ, убило бы её не слабее, чем абстрагирование...).

Вот он, компромисс!

Вы ведь нечто подобное с самого начала имели в виду, господа ПЖ, Кырр и Сергей?! Ну так в этом-то вы все были правы с самого начала. Если бы именно это прозвучало раньше - нам и в голову не пришло бы это оспаривать, мамой клянусь!

И вот теперь нам как воздух нужны советы всех форумчан, которым этот вопрос небезразличен, и в первую очередь - советы господина ПЖ (которому, повторяю, мы и обязаны этим вот чётким осознанием):

****************************************************
как подать это, какими буквальными способами, КРОМЕ прямой речи Машкова, сказанной к случаю? Прямая речь-то будет, это не проблема... а как ещё? Чисто техника нас интересует, чисто приёмы. У нас пока идей нет - для нас сама подобная задача есть дело новое, непривычное... мы с таким раньше не сталкивались, благодаря этому роман должен стать (ИМХО) по-настоящему оригинален...
****************************************************

Скажем громкое КУ за каждый совет, даже самый неожиданный! Будьте соавторами, очень просим! Мы с Дурцем не свиньи под дубом. Нет желудей без корней, мы это прекрасно понимаем! А корни - это не только Основные Начала Мироздания, не только Отцы-Основатели (Габриадзе и Данелия), но и все вы!
Да здравствует совместное творчество! (И не сочтите нас халявщиками! Вы нам не "негры", вы нам неоценимые помощники!)

Ваша Ки. Ждём Ждём Ждём
Откликайтесь! КАК нам это осуществить? Кто что посоветует? У кого какие соображения?

Стилистически смешивать обстоятельное, бытописательское кино (а КДД у Данелии вышла именно такой!)...
...или пухлый, подробный роман а-ля Толкин, Ролинг, Херберт, Сапковский, Лукас (а у нас будет именно такой)...
...с театром символов или с ассоциативной поэзией иносказаний - это, ПМГУ, недопустимо.

А это ничего, что практически весь фильм состоит именно из театра символов и ассоциативной поэзии иносказаний?

Ки

как подать это, какими буквальными способами, КРОМЕ прямой речи Машкова, сказанной к случаю?

Вариант 1. Эпизод, в котором вкратце рассказывается о временах до того, как визатор был введен в обращение, а также о том, как происходило внедрение этого прибора.

Помните логику персонажей: «Почему мы уничтожили Хануд? Потому что они нас не успели. » Вот по такой же логике можно придумать небольшую историю в таком стиле – как после открытия принципа работы визатора некий политик-чатланин, оказавшийся на тот момент у власти, начал проводить реформы - продвигать «своих», и угнетать «чужих».

Можно показать его циничность. Например, можно процитировать слова этого политика, из которых следует, что ему на самом деле все равно, чем отличаются пацаки и чатлане. Но раз разделение есть, то принцип у него такой: если не мы их, то они нас. И началось...

Вариант 2. Представьте себе, что в прошлом существовали визаторы, устроенные по другому. Тогда людей делили не на Пацаков и Чатлан, а, к примеру, на
Кацков и Цапов. Цапы считались высшим сословьем и угнетали Кацков. Вот только со временем Кацков стало так мало, а Цапов – так много, что деление потеряло смысл. И тогда в приказном порядке были выпущены новые модели визаторов, а старые объявлены вне закона. Управляющая элита произвела чистки в своих рядах, избавившись от пацаков. Чатлане стали новым высшим сословьем. И все продолжилось, как было.
Т.е. простой люд особо не вникает в различия или их обоснованность. Им просто с детства внушают, что одни – высшие, другие – низшие. Для них лампочка визатора – это истина последней инстанции. В этом и есть зло, так сказать.

Как это обыграть в романе? Например, герои могут найти старую модель визатора, а Уэф объясняет, что раньше были визаторы, которые работали по другому. Читателю должно стать ясно, что неважно по какому принципу работает визатор. Потому что принцип для разделения всегда найдется.

Этот вариант также можно дополнить эпизодом, в котором описывается диалог элит. Например, обсуждается вариант геноцида пацаков, но кто-то резонно возражает, что если это произойдет, придется вводить новые визаторы, опять чистить элиту от низших. Хлопотно...

Господин ПЖ писал(а):А это ничего, что практически весь фильм состоит именно из театра символов и ассоциативной поэзии иносказаний?

Даже если на это похоже - театра символов как стиля и ассоциативной поэзии иносказаний я фильме всё же нет. Я серьёзно, а не образно говорю.
Нет в фильме ни театрального языка а-ля Марсель Марсо или "театр Но", ни образов а-ля Марк Болан и Гребенщиков. Реализм есть в фильме. До фига и больше формального реализма. Именно бытописание - и море буквальной, абсолютно жизненной психологии. Нет даже тени отказа от бытового психологического правдоподобия.
А в прозе - и подавно не получится ничего, кроме "ультрареализма". Так что нет, нет... напускание тумана вокруг Различия, попытка вслед за властями галактики делать вид, что Различие "иррационально" или "неизвестно" - не-ет, это не ку, однозначно.

P.S. Как Вам компромисс? Большего предложить, увы, не можем (просто не чувствуем себя вправе).

Нет никакой нужды напущать сюды ещё и туману про "непонятность" различия. Это моё убеждение.

Да не туман это! Это гротеск! Гротеск! Ну сколько же можно повторять-то?

Вот "Мы" замятинское почитайте. На какую именно диктатуру это сатира? На фашизм? На сталинизм? Благодаря приёму гротеска - на любую. Даже на те, о которых автор и не знал в те годы. Кстати, это произведение написано, если мне не изменяет память, в 1922. Когда ни фашизма, ни сталинизма ещё не было. Гениальное предвидение, гениальное произведение! И сплошная, нарочитая абстракция в описании характерных черт диктатуры. В результате получилось произведение - мощный удар по тоталитаризму. Не конкретному режиму, а по тоталитаризму вообще!

Так же и "КДД" - это удар не по расизму, не по политическим преследованиям, не по религиозным распрям, это удар по сегрегации, по разделению людей на касты вообще! Универсальный, мощный и точный удар!


Да, вы правы, можно характеризовать любое явление по типичному примеру. А можно, и часто более эффективно, более интересно, более универсально - не по примеру, а по универсальной совокупности, по абстрактному абрису, в котором легко угадываются конкретные прообразы.

Например, можно учить детей решать квадратные уравнения на примерах. А можно решить абстрактное уравнение ax2+bx+c=0. И это будет и методически правильнее и в жизни им пригодится больше и будет воспринято лучше! Хотя и примеры отнюдь не помешают.

Абстрактность принципа действия визатора - такая же универсализация! И как раз она получается простая и чёткая (никакого тумана!), "тётям машам" понятная, если у них есть хоть толика способностей к абстрактному мышлению.


Именно разделение людей как "вещь в себе" - абсурдное, непонятное, случайное - является символическим. Как символичны буквы a, b и с - в абстрактном квадратном уравнении. Именно эта символичность позволяет решить уравнение в общем виде и осудить шовинизм (любой!) в общем виде.

Осуждение расизма - это как решение на типичном примере. Допустимо, но не так эффективно как то, что (я уверен) предложили нам авторы Кин-дза-дзы.

Я бы не стал проводить таких прямых параллелей с математикой. Сравнения видятся мне неоправданными. Литература - наука "не точная".

И вся душа моя (и Ки), весь наш опыт восстаёт против того, чтобы делать из разделения людей "вещь в себе", "непонятность"! Бр-ррр! Сатира же исчезает! Сатира - вещь чёт-ка-я!

И вся душа моя (и Ки), весь наш опыт восстаёт против того, чтобы делать из разделения людей "вещь в себе", "непонятность"! Бр-ррр! Сатира же исчезает! Сатира - вещь чёт-ка-я!

А вот вы задумайтесь, почему это восстаёт? Потому что непривычно? А вы любите, понимете абстрактный юмор?
Если нет, то я вам завидую. Потому что у вас впереди много замечательных открытий. Если, конечно, вы позволите себе выйти за рамки клетки реализма, в которую вы добровольно самозаточились.

И ещё мне пришло в голову, что вы не учитываете обстоятельств, при которых создавался фильм. Очень много тогда можно было сказать только эзоповым языком! Нынешняя молодёжь, далёкая от позднесоветских реалий понимает в этом фильме далеко не всё... Не видит целых смыслоых пластов, которые видим мы, выросшие среди всего этого. Так что символично в фильме многое. Очень многое. Это именно театр абсурда!

Sergey писал(а):...после открытия принципа работы визатора некий политик-чатланин, оказавшийся на тот момент у власти, начал проводить реформы - продвигать «своих», и угнетать «чужих».

В принципе неплохая мысль, Господин... но не забыли ли Вы про дуализм "чатланские - пацакские планеты"? Как с этим?
И в любом случае, если это как-то будет использовано - это оооочень седая древность...

Можно показать его циничность. Например, можно процитировать слова этого политика, из которых следует, что ему на самом деле все равно, чем отличаются пацаки и чатлане. Но раз разделение есть, то принцип у него такой: если не мы их, то они нас. И началось...

Вот это на дело похоже. Это плодотворно. Ку. Благодарю. Уже второй раз Вы оказываете нам конкретную помощь.

Представьте себе, что в прошлом существовали визаторы, устроенные по другому. Тогда людей делили не на Пацаков и Чатлан, а, к примеру, на Кацков и Цапов. Цапы считались высшим сословьем и угнетали Кацков. Вот только со временем Кацков стало так мало, а Цапов – так много, что деление потеряло смысл. И тогда в приказном порядке были выпущены новые модели визаторов, а старые объявлены вне закона. Управляющая элита произвела чистки в своих рядах, избавившись от пацаков. Чатлане стали новым высшим сословьем. И все продолжилось, как было.
Т.е. простой люд особо не вникает в различия или их обоснованность. Им просто с детства внушают, что одни – высшие, другие – низшие. Для них лампочка визатора – это истина последней инстанции. В этом и есть зло, так сказать.

Надо об этом подумать, тут тоже что-то на дело похоже... Только эта старая классификация уж точно строилась не на биологическом факторе (в отличие от системы - чатлане/пацаки)! Как Вам такая мысль: старый прибор выглядел как тот, в сценарии (окуляр), и считывал он искусственно наносимую на биополе "отметину"? Только от такой жизни, кстати, Цапов могло со временем стать слишком много...
Итак, в прошлом было волюнтаристическое разделение, теперь - открытый учёными биологический фактор (тщательно замалчиваемый)... а суть-то не изменилась!!!

Ку?!

Как это обыграть в романе? Например, герои могут найти старую модель визатора, а Уэф объясняет, что раньше были визаторы, которые работали по другому. Читателю должно стать ясно, что неважно по какому принципу работает визатор. Потому что принцип для разделения всегда найдется.

Можно и так... Ещё подумаем... Кууууу...
Моск у Вас работает гораздо лучше, чем у меня в настоящее время... (Не сочтите лестью...) На титульном листе книги будет credit всему форуму - и лично Вам, Сергей (не говоря уже о превосходительном ПЖ)...

Этот вариант также можно дополнить эпизодом, в котором описывается диалог элит. Например, обсуждается вариант геноцида пацаков, но кто-то резонно возражает, что если это произойдет, придется вводить новые визаторы, опять чистить элиту от низших. Хлопотно...

Высший, который мечтает поголовно перебить всех низших - это какой-то щедринский "дикий помещик". Работать-то кто будет?
Или я неверно Вас понял?

А в целом, г-н Сергей, - Вы гений. (Или около того )

Господин ПЖ писал(а):А вот вы задумайтесь, почему это восстаёт?

Давно задумался. Была масса случаев задуматься - 40 лет на свете живу. На плоды этих раздумий я и опираюсь.
Ну плчему Вы всё время гнёте к тому, что я будто бы до сих пор не удосужился хорошо задуматься на эти темы??

Потому что непривычно?

Нет!!! Ни в коем случае. Хотите верьте, хотите нет.
Ну почему Вы всё время приписываете нам с Ки косность? Обидно ведь. Напраслина это. Может, не будете больше?

А вы любите, понимаете абстрактный юмор?

Я не понимаю, что такое "абстрактный юмор". Хоть расплавьте - не понимаю. Весь юмор, который я доселе встречал, и который был смешным, воспринимался мной как достаточно конкретный.
У вас незнакомая мне терминология. Может, приведёте примерчик-другой того, что вы назвали "абстрактным юмором"?

Любая здоровая, грамотная абстракция - это отсылка к неким конкрециям. В том числе к очень общим - но всё же определённым. Понятие "абстрактности" вообще относительно. Разве нет?

...у вас впереди много замечательных открытий. Если, конечно, вы позволите себе выйти за рамки клетки реализма, в которую вы добровольно самозаточились.

Между нами, точно, решётка.. Но Вы уверены, что это мы с Ки в клетке? Может, как раз Вы, экселенц?

И ещё мне пришло в голову, что вы не учитываете обстоятельств, при которых создавался фильм. Очень много тогда можно было сказать только эзоповым языком! Нынешняя молодёжь, далёкая от позднесоветских реалий понимает в этом фильме далеко не всё... Не видит целых смыслоых пластов, которые видим мы, выросшие среди всего этого. Так что символично в фильме многое. Очень многое. Это именно театр абсурда.

Опять же немного обидно. Всё я учитываю! Мой год рождения - 1968, а Ольгин - вообще 1965! А в фильме всё в общем-то внятно сказано, никакого особенного эзопова языка я там не наблюдаю. Когда я его в 1987 году впервые смотрел, я удивился, как вообще прошло цензуру. Воля Ваша, это не столько "символизм", сколько именно реализм. Густейший.
В театре абсурда не бывает сквозного психологического правдоподобия. Я знаю, что говорю - читал и видел множество пьес абсурда, в нескольких играл, одну даже сам ставил.
Театр абсурда - это голимая условность!
А КДД - сама жизнь в формах самой жизни!

Там при всей пародийной "экзотичности" антуража - ни грамма подчёркнутой условности! Это мы, это история о нас!

Ну кому в голову придёт сопереживать любому из персонажей "Ожидания Годо" или "Лысой певицы"? "Елизавета Бам" и то как-то ближе (хотя там с чувством меры плоховато).

А героям и ситуациям КДД - сопереживаешь!

Без пронзительного психологического БЫТОВОГО правдоподобия, без нескольких мегатонн жизнеподобных характеров, мотивировок, реалий и деталей КДД немыслима - ни роман, ни фильм!
Другое дело, что нужен постоянный стёб... Ну так стёб реализму не помеха. как и реализм стёбу.

Не гоняетесь ли Вы за любезными вашему сердцу химерами? ПМКР, гоняетесь.

Господин ПЖ писал(а):Да, вы правы, можно характеризовать любое явление по типичному примеру.А можно, и часто более эффективно, более интересно, более универсально - не по примеру, а по универсальной совокупности, по абстрактному абрису, в котором легко угадываются конкретные прообразы.

Боюсь, Вы меня не поняли. Кто вам говорит - по "типичному примеру"? Не по типичному примеру (ни в коем случае!), а методом широкого обобщения! Только не голимо-абстрактного, а с типизацией!
Ки тут потому так и ликовала, что она нащупала (как сама утверждает) некую грань: уже, слава Небу, не тупой пример (не сведение к частности) - но ещё, слава Небу, не манерная абстракция с туманом и "непонятностью", не расцепление с реальностью!

Истина - посередине!

"Всё дело в соразмерности и сообразности" (с) Пушкин

Икусство- это чувство меры, а не некая тенденция, доведённая "до точки"!

Где Вы видите в "Обитаемом острове" или в "Парне из преисподней" ваши любимые абстрагированные экзерсисы? И чётко, и общо в одно и то же время - но отнюдь не сведено к частности! И в меру символично - и реалистично! Вот наш с Ки маяк, на который плыть будем!

Безудержную абстракцию не одухотворишь! А неодухотворённая КДД - чушь!

Почему у Вас какой-то двоичный код, какие-то крайности: если не сужение до частности - так уж полный отказ от типизации?! Стругацкие так не работали, как Вы советуете. И Толкин. И Лукас. И Ролинг. И Сапковский... И Данелия во всех своих лучших фильмах - не исключая и КДД (ПМГУ).

Мультик про Недодела и Передела помните? Я-то не Недодел ни в коем случае (хоть Вам таковым и показался)... А Вы-то (не прогневайтесь) - Передел стопудово.

Стругацкие так не работали

Вот совсем недавно перечитал "жука в муравейнике". И где там объяснение, почему люди, выросшие из оплодотворённых яйцеклеток и спрятанные в незапамятные времена странниками на Богом забытой планете, стремились так к своим "детонаторам"? И где объяснение, чем именно это грозило землянам и почему ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Абалкин добрался до своего "детонатора"? За что был убит активный член человеческого сообщества, гражданин планеты Земля, прогрессор Лев Абалкин? Есть там ответ? НЕТ! А почему?

Думайте, ребята, соображайте! Вы уже увидели рациональное зерно в моей позиции, так что двинемся дальше! Я далёк от мысли, что вы её в конце концов примете - своя рубашка (зачёркнуто) позиция - ближе к телу! Но хотя бы перестанете считать её бредовой и идиотской, признаете её право на существование, её разумность, логчность, обоснованность и пользу. На этом наш спор продуктивно завершится...

О как, не читал 2 дня форум, а тут такое, ну холивар - так холивар.

Дурц писал(а):Говоря про "ущербность", Ки имела в виду чисто техническую, функциональную слабость пацаков по сравнению с чатланами. А у кого поле слабее - тот благодаря этому технически в целом слабее, разве нет?

Ну по моему, получалось, что поле сильнее у пацаков… Но сейчас я понял, поле действительно не сильнее, оно просто по-другому направлено:
у чатлан целиком сфокусировано на конкретную мысль, у пацака – попытка зафиксировать несколько мыслей. Примерно как зрение у мужчин и женщин: при одинаковом строении глаза мужчина видит дальше, зато у женщины угол обзора шире. И это ни в коем случае не «техническая слабость». Или пример с двумя типами людей – одни дают ответ очень быстро, другим нужно время на обдумывание вопроса, но при этом их ответ будет более полным. Так и у пацаков с чатланами, им бы жить в симбиозе, а они визаторов понаделали…
У негроидной расы не возникают солнечные ожоги кожи как у европеоидной – европеоидная расса «функционально и технически в целом слабее»?

Дурц писал(а):Государю нашему вот претит обеление законных различий, ему визатор упорно СИНОНИМОМ и СИМВОЛОМ зла кажется...

И мне так кажется, визатор - это как приспособление, для измерения объема и формы черепа в гитлеровской германии.

Дурц писал(а):То, что ты описываешь - это не "приспособленность", а подлость описываемых тобой чатлан.
А подлость не бывает "от более сильного поля". Она бывает только от очень сильного свинства. Т.е. от неправильных умоначертаний, от неверно направленной воли.

Нормы поведения относительны. «… Это то вы понимаете?»
Нельзя, например, отловить мусульманского мужчину из ОАЭ, Ирана или Сирии и судить его по нашим законам за многоженство, или судить по законам США российских, украинских итп родителей за «негуманное отношение к детям» - а попросту за воспитание своих детей «ремнем». То, что у нас считается подлостью – на Плюке – норма, помните эпизод на «рынке» в сценарии? В государственном учреждении торговцы пытаются впарить «хрень с песочком» вместо товара, необходимого покупателю, и это – норма для Плюка. Вообще, о моральных устоях жителей планет галактики Кин-Дза-Дза надо отдельный топик организовать…

Дурц писал(а):Не подменяй, пожалуйста, понятия. Если верить тебе - то получится, будто бы на Плюке "фатальным образом, упав откуда-то с неба, царят суровые социальные условия, и к ним надо приспосабливаться, становясь подлецами". Абсурд. На самом деле всё наоборот: люди хотят быть подлецами...
...и не надо спирать на "условия", это отмазка очень популярна именно у подлецов, и ты зря её повторяешь и под ней подписываешься!..
... - и вот люди становятся подлыми и остаются подлыми; и вот только потом и поэтому, т.е. от такого обилия подлецов, на Плюке и формируются суровые социальные условия

Ну почему обязательно «упали с неба»? Они столетиями складывались на Плюке. Сначала «подлецов» были единицы, потом от них «заражались» другие жители, непосредственно контактировавшие с ними…. И так постепенно все население планеты и протухло, и ушло на это не одно десятилетие. А с остальным полностью согласен, социальные условия напрямую зависят от количества подлецов.

Дурц писал(а):Господин ПЖ писал(а):
Фактор различия - несущественен! В этом вся соль и суть! В этом и гениальность фильма!


Небо, Небо...
Я чатланин - но молюсь как 20 истово верующих пацаков...
Кто-нибудь кроме меня и Ки, пожалуйста, скажите господину нашему ПЖ, что он неправ, и объясните ему покороче и поубедительнее, почему он неправ... А то нам с женой уже надоело понапрасну вопиять то в плюканской пустыне, то на мёртвом, безлюдном Хануде, ещё не восстановленном артистами...

Это же КОШМАР...
Вот уже у государя и последователи появились... Скоро школа целая сформируется, она, пожалуй, и бойкот нашего романа организует...

Ну вот, я уже «последователь школы Господина ПЖ». Знал бы герой фильма куда носителя его ника причислили на этом форуме, самотранклюкировался б. Спасибо, что не новая учетная запись Господина ПЖ:) Шучу.

Так, сразу со всей ответственностью заявляю, что даже как «ученик школы Господина ПЖ» участия в бойкоте Вашего романа не приму, наоборот, первым побегу покупать экземпляр как только Вы его издадите.

Все написанное мной, является моим личным мнением по поводу увиденного в фильме и прочитанного в сценарии. Я не пытаюсь занять чью то сторону в Вашем «холиваре», просто я этот момент понимаю так, Вы по другому, а Господин ПЖ, как оказалось, этот момент понял так же, как и я.

Обвинения в мой адрес типа «ты ничего там не понял» – считаю смехотворными. С таким же успехом я могу возразить любому, что он сам ничего не понял т понять не способен в принципе из за своей серости, толку только от подобных швыряний фекалиями никакого. «Это элементарное ку».

Дурц писал(а):
Кырр
Кырр писал(а):
Ну не знаю, для меня «Кин-Дза-Дза» Данелии - канон, и по этому канону различие между чатланами и пацаками – это не биологический фактор.

А всё-таки она вер... пардон...
Карфаген должен быть... ещё раз пардон...
Для меня и Ки Кин-Дза-Дза Данелии - тоже канон. Но слова Уэфа в этом каноне ("Нет... Нет...") - это слова персонажа, причём авторам совсем несимпатичного, не раз пойманного на лжи! И в данном случае Уэф, ПМГУ, просто не мог не солгать!

Почему не мог не солгать? Это сулило ему какую то выгоду?
Только пожалуйста, не надо отсылать меня к топику «Соврал ли Уэф Гедевану?». Вы наплодили топиков с опросами вопросов, обсуждение которых сводятся к этой теме, незнаю, как остальным, а мне как пользователю очень не удобно вести рассуждения об одном и том же, в 3х разных темах.

«Такое предложение»: может оставить топики «Соврал ли Уэф Гедевану?» и «Визатор», просто как опросы, а их обсуждение слить в эту тему?

Дурц писал(а):
И, что ещё важнее: в состав того же самого Канона входят также слова Би "Посмотри на Уэфа: оранжевая точка. Это потому, что он чатланин!".
Вряд ли Би врёт Машкову (в отличие от Уэфа, откровенно пудрящего мозги Гедевану; уже доказывал в теме "Визатор"; могу экстрактно повторить здесь).

Формально же показания Би (Машкову) и Уэфа (Гедевану) противоречат друг другу! Не может и то и другое быть правдой, что-то одно - ложь!

Странно, я то ли слишком молод, либо слишком глуп, но я ничего противоречивого в «показаниях» Би и Уэфа не вижу.

Дурц писал(а):
А если прав именно Би - то Уэф чатланин сам по себе, независимо от того, существуют ли на свете вообще визаторы, и вот потому что Уэф чатланин, на Уэфа и отвечает оранжевая лампочка.

Уэф чатланин, как раз только по тому, что существует визатор. Если б не было визатора, Уэф был бы просто ханудианином как и Би.

Дурц писал(а):
То есть, другими словами, некое свойство объективно сидит внутри Уэфа, Уэф с этим родился, и уж потом и потому это свойство и опознаётся визатором. И что это, по-вашему может быть за свойство? Если оно врождённое - то оно биологическое! (Даже если оно при этом почти ни на что реально не влияет - а это так, ПМГУ, и есть)! От его биологичности никуда не деться!
*****************************************************
Нас с Ки другое пугает и изумляет: почему люди - вот и ПЖ, и ты, Кырр - так сильно ХОТЯТ от этого "куда-то деться"?! На ЧЁМ строится предпочтение? А это именно личное предпочтение - факты явно отосланы вами обоими за песочком, и если факты этого вашего предпочтения не подтверждают - "тем хуже для фактов"...
****************************************************

«А ви таки антисемит?» Зачем искать отличие одного человека от другого, зачем их дифферинцировать по какой то надуманной (внешне невидимой) черте, по расам, по национальностям, о цвету штанов? Все люди изначально одинаковы, и судить их можно только с точки зрения их поступков, а не по каким то другим признакам. Такова по моему идея фильма.
Еще раз хочу сказать – «Кин-Дза-Дза» - это не научно-фантастический фильм с проработкой каждой мелочи, это в первую очередь Социальная комедия с гиперболизацией до абсурдного всех пороков нашего общества.
Фактор разделения расс настолько не существенен, что для определения необходим визатор (это как с КЦ: самая дорогая вещь – копеечная, вернее 0,02 копеечная спичка). Данелии не важно в чем отличие – будь то различная комбинация молекул ДНК, структура генома, преобладающий паттерн типа мышления, цвет кожи, волос или глаз, сила телепатических способностей, рост и толщина пуза, исповедуемая религия или незначительное отличие хромосом – любое разделение людей на «таких то» и «вот таких то» является порочным. Что и показано в фильме. Всё, «Заднее слово».

Дурц писал(а):
И, что ещё важнее: в состав того же самого Канона входят также слова Би "Посмотри на Уэфа: оранжевая точка. Это потому, что он чатланин!".
Вряд ли Би врёт Машкову (в отличие от Уэфа, откровенно пудрящего мозги Гедевану; уже доказывал в теме "Визатор"; могу экстрактно повторить здесь).

Формально же показания Би (Машкову) и Уэфа (Гедевану) противоречат друг другу! Не может и то и другое быть правдой, что-то одно - ложь!...........
…Я всего лишь цитирую всё тот же канон, бугога. Почему вы Уэфу, говорящему "нет", верите - а Би, говорящем "потому что он чатланин", и Гедевану, говорящему "расизм", не верите?
Что за странное предпочтение именно уэфовских показаний?
Уэф "каноничнее", чем Би и Гедеван вместе взятые, да??
Ну ладно, Гедеван, не местный, он мог и ошибиться, впасть в "геоморфизм"... Но Би-то местный, а его фраза недвусмысленна! И его ничто не тяготит, когда он эту фразу произносит - а Уэф, когда "неткает" Гедевану, явно норовит от него отделаться... Почему вы, господа, всё это игнорируете?

Нечем крыть, не так ли?
Если всё это учесть - рухнет ваше предпочтение, да?
...А может, и к лучшему, что рухнет?.. Задумайтесь, прошу.

Нам с Ки очень не хочется, чтобы наши братья впадали в нелогичность. И нам также очень не хочется носить на себе ярлык "попирателей канона".

Извините господин Дурц и госпожа Ки, я понимаю, что вы отстаиваете не просто свои умозаключения от увиденного в фильме, но и основу будущего романа, поэтому это как раз у Вас есть «предпочтения».

Дурц писал(а):Кырр писал(а):
Если считать его [это различие] биологическим фактором, теряется смысл фильма.

По-че-му??? Только не повторяй, умоляю, плохо продуманные слова и "доводы" господина нашего ПЖ, скажи своими словами.
В чём ты видишь смысл фильма? Почему, если признать это различие биологическим фактором, будто бы теряется этот смысл?

Пояснил чуть выше: Любая дифференциация общества по внешним признакам (а стало быть и разное отношение к этим группам) – порочно.
Представьте как бы выглядела фраза в фильме, да и сам фильм после такой фразы:

«- Пацаки и чатлане это национальности?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Да.»

Все, капец котенку….


___________________________________________
К перемирию, дамы и господа, к перемирию!

Теперь давайте проанализируем, что же за термин такой «биологический фактор».

Каждый человек индивидуален от рождения, нет 2х абсолютно одинаковых цепочек ДНК – это уже и есть биологический фактор, это 5миллиардов разных людей на Земле (приблизительные данные на год событий фильма) плюс n-ное количество лиц из других галактик. Они все разные, но при этом все одинаковые, как ни абсурдно это звучит. В фильме их всех и плюкан и ханудян и землян («мы пацаки с планеты Земля») условно разделяют на 2 категории (касты), при этом видимых отличий у них нет, принцип разделения на основе визатора абсолютно абсурден.

А теперь, внимание еще один абсурд:

1. Различие есть, именно его и показывает визатор. Что это, я не знаю

2. Различия нет, ибо оно настолько несущественно, что его кроме как визатором определить невозможно, да и для понимания фильма не нужно пытаться его понять, ибо:

Господин ПЖ
Цитата:
Фактор различия - несущественен!

Для фильма отличий (в плане их группирования по внешним признакам с возможностью дискриминации) между этими 5и с плюсом миллиардами людей нет вообще.

Но извращенный шовинистский ум плюканских инженеров (или все же инженеров с планеты с правительством Кин Дза Дзы) разрабатывает прибор, который по какому-то неведомому, принципу разделяет всех на две категории.

И на самом деле неважно, что конкретно он показывает, тот, кто разрабатывал прибор давно помер, и по прошествии столетий принцип действия визатора был забыт.

Ну, пусть это будет незначительное отличие в наборе хромосом как говорят уважаемые Дурц и Ки.

Теперь проанализируем диалог между Уэфом и Гедеваном (не стал делать в соответствующей теме по причине, описанной выше):

Уэф не соврал скрипачу (нет мотивов), он просто сам не знал в чем на самом деле различие, кроме цвета индикатора визатора. Да и нафиг ему вообще что то знать или пытаться понять? С какой стати он вообще будет оспаривать сложившееся положение вещей? Да и на глубокий анализ проблемы он не способен. Он чатланин, и горд этим. А всякие пацаки ему дурацкие вопросы задают…

Так что вот такой вот дуализм – вроде как различие есть, но различия нет никакого, ибо все они и чатлане, и пацаки в первую очередь – люди.