Отличие пацаков от чатлан

Всё о фильме "Кин-дза-дза". И, конечно, сам фильм!

Модератор: Эцилоппы

Сообщение Дурц » 26-01, 02:16

Господин ПЖ писал(а):Вот совсем недавно перечитал "жука в муравейнике". И где там объяснение, почему люди, выросшие из оплодотворённых яйцеклеток и спрятанные в незапамятные времена странниками на Богом забытой планете, стремились так к своим "детонаторам"? И где объяснение, чем именно это грозило землянам и почему ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Абалкин добрался до своего "детонатора"? За что был убит активный член человеческого сообщества, гражданин планеты Земля, прогрессор Лев Абалкин? Есть там ответ? НЕТ! А почему?

Уж всяко не потому, почему Вы подумали.

"Жук" это иной случай, нежели КДД.
Я-то имел в виду не "Жука", а "Остров", "Парня" и "Улитку" - вещи, реально (в отличие от Жука) родственные КДД. Вот что Ваши привычки с людьми-то делают - простых вещей не видите! :)

В произведениях вроде Острова, Парня, Улитки и КДД (!!!) всё должно быть прозрачно. Это вам не Угадайка.
Но и там не нужно всё именно разжёвывать. Существуют косвенные способы подачи разъяснений - это для Вас ведь не новость?

А в Жуке и не нужно "ответа". Там всё (в главном) и так ясно. В Жуке очевидно, что "подкидыши" ни за чем опасным к детонаторам не стремились. Это какая-то безобидная "кухня" Странников и люденов плюс морально грязный, но физически безобидный эксперимент над людьми - именно "жук в муравейнике". Экспериментаторы фиговы... смотрят, как муравьи копошатся... Ничем землянам не грозило воссоединение "подкидыша" с детонатором. Допустить это вссоединение было вполне можно. А Абалкин был убит "за то", что Сикорски - дурак и сволочь. Сикорски "перестраховался", гад.
Вот и всё. И этого достаточно для внятности, для чёткости, для большой моральной силы этой вещи.

Всё это достаточно внятно и конкретно :razz: подсказано в тексте самой повести именно косвенными методами.
И все эти отгадки - не мои домыслы: все их подтвердил позже сам Борис Стругацкий! Но я-то (хотите верьте, хотите нет) с лёгкостью "вычитал" все эти разгадки в книге ДО того, как ознакомился с этими "откровениями" автора!

Так-то вот.

"Жук" - это произведение "на догадку". Как и "Сага о ведьмаке" Сапковского. Как и фильм "Вспомнить всё" Верхувена.

А КДД - не такова.

Ооо, каким отстоем была бы КДД, будь она сделана "под Жука"...

Где Рим, а где Крым?!

Путаете, путаете... Все "абстракционисты" так же путают?

"Вы абстракционист? - сказал король Сварог Первый. - А нарисуйте-ка лошадку..."

А рациональное зерно, о котором Вы говорите, мы нашли в своей собственной позиции, а не в одном из тех пунктов Вашей, которые расходятся с нашей. Вы нам всего лишь помогли это осознать, облечь в слова. (Только за это мы с Ки Вас благодарили.) Вы могли это сделать и не
будучи "абстракционистом".

Так что именно от излишнего Вашего абстракционизма нам, роману (и ПМКР - Мирозданию) никакого толку нет.
А вред от этих Ваших предпочтений - есть (в первую очередь - лично Вам). Не обижайтесь, ради Неба. Говорю то, в чём рационально и доказательно убеждён.
Здоровыми мы такие наклонности никогда не начнём считать. Потому что они мешают иметь чувство меры.
А значит, с Истиной (в том числе с нормальной педагогикой и со здоровым творчеством) такие наклонности вяжутся плохо.
Только это мы и имели в виду, когда ругательски ругали эти Ваши наклонности (заметьте: ругали именно их, а не лично Вас).
Вы очень хороший человек... но детей и подростков, которых вверяют нашим заботам, мы бы с Ки Вам не доверили.

P.S. Пост претерпел некоторые дополнения. Перед Вами - окончательная версия.
Последний раз редактировалось Дурц 26-01, 13:46, всего редактировалось 3 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 26-01, 04:16

Кырр

...поле действительно не сильнее, оно просто по-другому направлено:
у чатлан целиком сфокусировано на конкретную мысль, у пацака – попытка зафиксировать несколько мыслей. Примерно как зрение у мужчин и женщин: при одинаковом строении глаза мужчина видит дальше, зато у женщины угол обзора шире. И это ни в коем случае не «техническая слабость». Или пример с двумя типами людей – одни дают ответ очень быстро, другим нужно время на обдумывание вопроса, но при этом их ответ будет более полным. Так и у пацаков с чатланами, им бы жить в симбиозе, а они визаторов понаделали…

Вот именно!!! Давно бы так! Только визаторы не пакость, они для паспортного стола очень даже пользительны. И это самый настоящий биологический фактор, раз это врождённое. А в остальном - ППКС.

У негроидной расы не возникают солнечные ожоги кожи как у европеоидной – европеоидная раса «функционально и технически в целом слабее»?

Нет, конечно. Это просто особенность.
(А вот "поле в целом сильнее" - это уже была бы "в целом разная сила".)
Но чатлане и пацаки, ПНГУ, не должны отличаться друг от друга даже и особенностями, сравнимыми по значению с негритянской Защитой-от-Солнца! Только примочками с мышлением и меточкой в хромосоме (каковая метка отвечает за эти примочки с мышлением).

ДУРЦ: Государю нашему вот претит обеление законных различий, ему визатор упорно СИНОНИМОМ и СИМВОЛОМ зла кажется...
КЫРР: И мне так кажется, визатор - это как приспособление, для измерения объема и формы черепа в гитлеровской германии.

О Небо, дай мне терпение... Брат Кырр, перечитай "холивар" (конкретно - Столбец) ещё раз. Вроде мы с Ки более чем убедительно доказали, что ни в визаторе, ни в циркуле ничего плохого нет! А вот применение этих вполне нормальных приборов именно в шовинистических целях - это уже зло. Но не сами приборы. Не так ли?

ДУРЦ: То, что ты описываешь - это не "приспособленность", а подлость подразумеваемых тобой чатлан.
КЫРР: Нормы поведения относительны. «… Это то вы понимаете?»

:no: Ты не прав. Ни в коем случае не относительны. Идут в песок законы, писанные людьми! Есть объективные нормы, единые для любого мира и для любой эпохи. Можно в них не верить - они всё равно есть. Они в тебя верят :haha: . И они никаким меркантильным кю (в отличие от писаных законов и "принятых традиций") не выдуманы!
Если людоед твоего сынишку сожрёт - тебя сильно утешит, что людоед действовал строго по нормам СВОЕГО людоедского общества?! :fool:
Этический релятивизм - не перевариваю. (Ки тоже его не переносит.) Допустимость этического релятивизма ты не докажешь мне никаким чудом.

То, что у нас считается подлостью – на Плюке – норма, помните эпизод на «рынке» в сценарии? В государственном учреждении торговцы пытаются впарить «хрень с песочком» вместо товара, необходимого покупателю, и это – норма для Плюка. Вообще, о моральных устоях жителей планет галактики Кин-Дза-Дза надо отдельный топик организовать…

Речь идёт не о том, что где чем "считается" (тем более на Плюке :bad: ). Речь идёт о том, что чем является. Не так ли?
По крайней мере, я признавать право на существование за недостойными предпочтениями не намерен. А чьи-то достойные предпочтения я чту не потому, что они предпочтения :bad: , а потому что они достойные.

Так, сразу со всей ответственностью заявляю, что даже как «ученик школы Господина ПЖ» участия в бойкоте Вашего романа не приму, наоборот, первым побегу покупать экземпляр как только Вы его издадите.

:oops:

Почему Уэф не мог не солгать? Это сулило ему какую то выгоду?
Только пожалуйста, не надо отсылать меня к топику «Соврал ли Уэф Гедевану?». Вы наплодили топиков с опросами вопросов, обсуждение которых сводятся к этой теме, незнаю, как остальным, а мне как пользователю очень не удобно вести рассуждения об одном и том же, в 3х разных темах.

Я могу и там ещё раз процитировать мои подробные объяснения, почему Уэф не мог не солгать. Объяснения эти впервые опубликованы в теме "Визатор".
А могу и здесь их процитировать - только это уже будет оффтопом, ибо это, ИМХО, никак не касается отличия пацаков от чатлан. Би тоже начал бы врать, если бы Гедеван его начал ПРЯМО спрашивать.
А краткая суть - вот: Уэф видел в этой лжи прямую выгоду - он не хотел в эцих за недозволенные речи. Официальная версия именно лжива. Её-то толстяк и озвучил.
Уэф у нас ни в коем случае не "диссидент", и в том чтобы просвещать Скрипача запрещённой правдой про биологический фактор, Уэф не видел ни малейшей выгоды. А вот в том, чтобы солгать, видел: власти приказали всем говорить и думать, что никакого биологического фактора нет, и что это вообще, дескать, не собачье дело народа - выяснять, знать и озвучивать точную разницу между пацаками и чатланами.
Дескать, Воля Неба - и точка. А лампочка эту волю показывает. И помалкивай, дескать, человече. (Хотя все знают, что раньше в дни старой модели визатора, это был произвол властей, а ныне именно биологический фактор. Все знают - но молчат и лгут. Знакомо, не правда ли?..)

Романа без этого я просто не вижу. Сатира на этот момент нам с Ки очень дорога.

Странно, я то ли слишком молод, либо слишком глуп, но я ничего противоречивого в «показаниях» Би и Уэфа не вижу.

*заводит глаза к Небу* Поясняю в 1000-й раз: Би фактически сказал Машкову, что принадлежность к группе первична, а лампочка - следствие. Фраза "лампочка оранжевая, потому что он чатланин" означает только одно: "Уэф сам по себе чатланин, независимо ни от какой лампочки, а лампочка на этот ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ всего лишь реагирует".
Иначе Би сказал бы ровно наоборот: "Уэф чатланин, потому что загорается оранжевая лампочка". Но Би такого не сказал.

Ты с азами логики знаком? Знаешь, что такое причина и следствие? Знаешь, как опасно и вредно их путать? Знаешь, что их перепутывание - популярнейший манипулятивный ход?

(Г-н ПЖ, пополните этим свою копилку, если там у Вас ещё нету этого.)

А Уэф впоследствии фактически сказал Гедевану своими "Нет... Нет..." и своей фразой про "туриста", что нужно-де смотреть на лампочку и СЛЕПО полагаться на её показания, и этим будто бы всё исчерпывается. Это само по себе абсурд и трусость. Уэф лжёт и дрейфит. И пытается научить этому же Гедевана. Но нас-то сейчас интересует то, что болтовня Уэфа фактически переводится как "чатланами/пацаками люди считаются, потому что лампочка загорается такая-то/сякая-то". Т.е. Уэф сказал нечто прямо противоположное фразе Би.

Теперь понимаешь?

Для иллюстрации - вот цитата из нашего будущего романа (ой, г-н ПЖ, не плавьте меня!!!). Копирую её из темы "Визатор". Здесь показана реакция Гедевана на слова Уэфа. Никакой другой реакции Гедевана на эти слова мы с Ки представить просто не можем. ПНГУ, иначе это уже был бы не Гедеван никакой, а совсем другой характер. Может, мы уже слишком старые? Или слишком умные?.. :)

Дурц и Ки писал(а):- Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...

(...)

«Расы как расы... - подумал Гедеван. – Зачем он пытается меня запутать? При чём тут зелёный и оранжевый цвет? Ведь не разница происходит от лампочки, а лампочка указывает на разницу. Зачем он меняет местами причину и следствие? Абсурд».
Гедеван знал: если у двух групп людей разные названия, разные обычаи («пацак пацака не обманывает!»), разные свойства – значит, это не случайно. Значит, это два разных народа. И прибор под названием «визатор» не мог развести их врозь, а тем более – заставить одних унижаться перед другими. Это они уже сами, добровольно.
Прибор не виноват. Он ведь не знает «высших» и «низших», «своих» и «чужих». Он хладнокровно регистрирует реальные различия.
«А всё-таки, на что он реагирует? – продолжал интенсивно мыслить студент. – Не на цак же, в самом деле. Мы с Владимиром Николаевичем были без цаков – а на нас ответила зелёная лампочка! Значит, на что-то в организме. На гены или на какое-то поле. А если с тем или другим полем рождаются и живут всю жизнь – значит, это опять же генетика, хромосомы. А он говорит – “не биологический фактор”!..»

С самого раннего детства в Гедевана буквально вбивали следующее: старшие не могут ошибаться! Старшие не могут лгать! Если старший что-то сказал – это и есть правда! Если тебе показалось, что старший неправ – подумай ещё раз!

Ага, ну конечно. А как прикажете поступать, если один старший говорит одно, а другой «не менее старший» - прямо противоположное?
В ушах Скрипача зазвучала фраза господина Би:
...А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?
«Понимаю...»
Уэф чатланин, потому что точка оранжевая? Чёрта с два! На самом деле всё наоборот. Уэф неизбежно чатланин. По определению. И вот только поэтому точка – именно такого цвета.
Не расы, да? Не национальность? А просто так, цвет какой-то проклЯтой лампочки. Прими его как данность – и унижай кого скажут... Или сам унижайся перед кем велят...
Угу, щас. Старшие ВСЕГДА врут, когда им нечего ответить. Всегда изворачиваются и проявляют свою власть, когда их припёрли к стенке.

- Хэ! – тихонько сказал Гедеван вслух. – Гаспадин Уэф – врун праклятый!
И ничего не случилось. Мир не рухнул. И никто его, Гедевана, не наказал. Может быть, просто потому, что никого рядом не было?..

«Обязательно надо где-то раздобыть визатор, прежде чем мы вернёмся на Землю, - думал юноша. – И увезти его с собой. Интересно, он на каждого земного человека покажет зелёную лампочку? Или на некоторых – всё-таки оранжевую?»


(с) О.Токарева, А.Курганов. До публикации романа копирование запрещено.


ДУРЦ: А если прав именно Би - то Уэф чатланин сам по себе, независимо от того, существуют ли на свете вообще визаторы, и вот потому что Уэф чатланин, на Уэфа и отвечает оранжевая лампочка.
КЫРР: Уэф чатланин, как раз только по тому, что существует визатор. Если б не было визатора, Уэф был бы просто ханудианином как и Би.

(Г-н ПЖ, вы и под этими его словами "подписались?!")
При всём моём уважении: ты просто не врубился в реалии, придуманные не мной, а Габриадзе. Перечитай первоисточник - сценарий. Пересмотри другой первоисточник - фильм. Соспоставь. И сделай выводы.
В сюжете первоисточника не существует "просто ханудиан", это твой "левый" домысел. "Чатланин" и "ханудианин" не антонимы.
Пока Хануд был живой, обитаемой планетой - на нём была ровно та же система пацаков и чатлан, были визаторы (sic!!). И Уэф с рождения был чатланином, а Би - с рождения пацаком. Независимо ни от какой лампочки.
Но Хануд был "пацакской" планетой, пацаки там считались "Высшими", а чатлане - "низшими".
Больше НЕЧЕМ объяснить сцену на мёртвом Хануде:

БИ: А ты паршивый чатлан, цак одень!.. Хануд - пацакская планета!
УЭФ: Ку!


А ты думал, они на Плюке "плохого набрались", а теперь дурью маются? Нет. Уэф покорно присел перед Би, как приседал перед ним в течение всего своего ханудианского детства и всей своей ханудианской молодости.
Ты думал, на Хануде мир и во человецех благоволение, и никто не знал, типа, ни про каких чатлан-пацаков, пока злые зубастые плюкане не прилетели?! :haha:
Не-ет, брат, дворянство феномен планетарный (поэтому Би на чатланском Плюке никакой не дворянин), а вот "чатлане/пацаки/визатор" - феномены общегалактические! На Хануде, пока он существовал, всё было точно так же!
"Ясно?" (с)


Зачем искать отличие одного человека от другого, зачем их дифференцировать по какой то надуманной (внешне невидимой) черте, по расам, по национальностям, о цвету штанов? Все люди изначально одинаковы, и судить их можно только с точки зрения их поступков, а не по каким то другим признакам. Такова по моему идея фильма.

Ты блуждаешь рядом с истиной - но касаешься её пока только частично.

Во-первых: вот ты говоришь "все люди изначально одинаковы". Ты сам-то понял, что сказал? :shock: Клоны, что ли? Предлагаю другую формулировку: "у всех людей изначально равны Высшие права, и изначально равна реальная ценность всех людей (потому что она у них у всех абсолютна)".
Что скажешь? Ку? Если нет - то почему?

Во-вторых: я согласен всем своим сердцем, что "судить людей можно только с точки зрения их поступков, а не по каким то другим признакам". (Точнее - с точки зрения их умоначертаний, ибо за одинаковым вроде бы поступком может скрываться как здоровый, так и гнусный мотив, и от этого значение поступка изменится.)
НО... зачем ты валишь расы, национальности - в одну кучу с цветом штанов???
Судить человека (ты прав) не следует ни по штанам, ни по погонам, ни по расе, ни по национальности. Судить (повторяю) нужно только по его системе ценностей. Но раса и национальность - не надуманы (хоть они и не основание для суждений о человеке)!!!! Что у тебя за двоичный код: "либо по этому судят - либо это фигня"? Ты не прав, брат.

Цвет штанов - таки придуман. (Как и любые его аналоги.)
НО... те или иные иерархические знаки всё равно будут в любой цивилизации, даже самой праведной, поэтому я бы не спешил на твоём месте проклинать даже и цвет штанов. Проклятья заслуживает лишь всяческое чванство, всяческие мании на почве штанов или чего-то ещё.
Что ты предлагаешь? Отменим погоны, чины, звания, уравняем всех?.. :haha: В 1917-м на эти грабли наиболее глупые люди России уже с треском наступили. Даже звания воинские отменили было (абсурд! но исторический факт).
Иерархичность - в природе человеческой психики. Иерархии будут всегда и везде - важно не употреблять их во зло.
Не воображай, будто иерархия уже сама по себе "зло или по крайней мере нечто излишнее". Больно ошибёшься.
Не мечтай о равенстве в варианте "уравниловка". Больно нарвёшься.


****************************************************
Итак, "штаны" придуманы, но это само по себе как раз не плохо. А вот расы и национальности... побойся Неба, да в каком же месте они "надуманы"?! ОНИ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, бедный мой брат! Они - биологический фактор, объективное явление (как и чатлане с пацаками, как и пол мужской либо женский). И они - не зло.
"Штаны" и прочие регалии можно при желании отменить указом - но это очень глупый ход. Всё равно потом придётся вводить какие-то другие регалии :haha: .
А вот расу или этнос указом не отменишь. Они всё равно будут. Можно поголовно перебить - но это гнусно (и хлопотно :haha: ).
****************************************************


На планете Земля я осетин. Эта моя особенность, по-твоему, надумана?! Зарэжу, слушай, за такой слова, дааа? :)


Еще раз хочу сказать – «Кин-Дза-Дза» - это не научно-фантастический фильм с проработкой каждой мелочи, это в первую очередь Социальная комедия с гиперболизацией до абсурдного всех пороков нашего общества.

Одно другому не мешает. Заечм ты эти два свойства противопоставляешь друг другу - мне непонятно.

Да не будет непримиримо противопоставлено ничто ничему, кроме как объективное Добро - объективному Злу! Вот наш с Ки девиз. Не хочешь перенять? Не настаиваю, но очень советую. Без этого девиза (и точного ему следования) не будет ни мудрости, ни гуманизма.

Если не проработать каждую мелочь, роман-то уж точно не будет правдоподобен. Ты этих азов не знал разве? Ну теперь знаешь.

Фактор разделения рас настолько не существенен, что для определения необходим визатор (это как с КЦ: самая дорогая вещь – копеечная, вернее 0,02 копеечная спичка). Данелии не важно в чем отличие – будь то различная комбинация молекул ДНК, структура генома, преобладающий паттерн типа мышления, цвет кожи, волос или глаз, сила телепатических способностей, рост и толщина пуза, исповедуемая религия или незначительное отличие хромосом – любое разделение людей на «таких то» и «вот таких то» является порочным. Что и показано в фильме. Всё, «Заднее слово».

Ошибаешься, не "заднее"! Не бери на себя слишком много.
Разделение людей на носителей "таких-то" реальных свойств и носителей "этаких-то", не менее реальных - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ порочным!
Повторяю: разве порочно то, что я осетин и горжусь этим, а ты не осетин, а [нужное подставить]?! Разве этот факт нас разобщает? Разве от этого я лучше или хуже тебя?

Никто никого ни от какой причины не лучше и не хуже. Значит, можно смело изучать различия (хотя бы и с помощью визатора, если нужно), смаковать их и гордиться ими. Желание делать всё это - есть неотъемлемое свойство человеческой психики. Оно, так или иначе, проявится. Это свято. Не тронь это.

Глупо бороться с природой.

=@ Но, когда, придравшись к различиям, объявляют одних "лучше" других - это уже не природный, не законный феномен. Вот это уже именно надумано. А также подло, порочно, преступно и т.д.
ТОЛЬКО ЭТО, понял?

"Худшесть" и "лучшесть" - мнима. Различия - реальны.

"Что худо, того бегай, что добро, тому следуй, но не прячь, ни скрывай ни добра, ни худа, а покажи, что есть" (с) В.Даль

Визатор - не более чем ещё один способ "показать, что есть".
Адекватное познание реальности - всегда благо.
Поэтому не ругай визатор.

Извините господин Дурц и госпожа Ки, я понимаю, что вы отстаиваете не просто свои умозаключения от увиденного в фильме, но и основу будущего романа, поэтому это как раз у Вас есть «предпочтения».

Да не предпочтения это. Это ПРИНЦИПЫ. Если бы мы не писали никакого романа - наши принципы были бы в точности такими же. Так что ты опять неправ.

ДУРЦ: Почему, если признать это различие биологическим фактором, будто бы теряется этот смысл?
КЫРР: Пояснил чуть выше: Любая дифференциация общества по внешним признакам (а стало быть и разное отношение к этим группам) – порочно.

О Небо, ты опять неправ... Я выше уже всё объяснил на этот счёт.
Не моги путать разное отношение (оно реально порочно) с дифференциацией по группам, как таковой (она-то как разнисколько не порочна, и её порочность тебе доказать НЕЧЕМ!).

Стало быть, твой тезис о том, что "теряется смысл фильма", пока что ничем не доказан - раз тебе больше нечем этот тезис подкрепить.

Представьте как бы выглядела фраза в фильме, да и сам фильм после такой фразы:

«- Пацаки и чатлане это национальности?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Да.»

Все, капец котенку….

Это действительно был бы капец котёнку (не только фильму капец, но и роману), тут я согласен... Но не потому, что "никакой тут не биологический фактор", а исключительно потому, что Уэф не диссидент, не мазохист, в эцих не хочет и правду (т.е. это самое "да") не сказал бы нипочём!
Т.е. было бы неправдоподобно.

Ну с чего ты взял, что если в сюжете чатлане и пацаки - это и впрямь биологический фактор, то все персонажи, даже плюкане обязательно должны это громко и правдиво провозглашать?!
Хватит и Гедевана, упорно твердящего про "расизм" и "расы как расы".
Нашёл тоже правдолюбца - Уэфа... Долго искал, а?

Теперь давайте проанализируем, что же за термин такой «биологический фактор».

Окей, я внимательно слушаю.

Мое мнение, каждый человек индивидуален от рождения, нет 2х абсолютно одинаковых цепочек ДНК – это уже и есть биологический фактор, это 5миллиардов разных людей на Земле (приблизительные данные на год событий фильма) плюс n-ное количество лиц из других галактик. Они все разные, но при этом все одинаковые, как ни абсурдно это звучит. В фильме их всех и плюкан и ханудян и землян («мы пацаки с планеты Земля») условно разделяют на 2 категории (касты), при этом видимых отличий у них нет, принцип разделения абсолютно абсурден.

Передёргиваешь... Не знаю, по непродуманности или, напротив, с заранее обдуманным намерением - но передёргиваешь. Есть ли видимые отличия, нет ли... есть ли индивидуальные черты у каждого человека, нет ли (а они есть)... всё равно разная меточка в хромосоме, незначительно влияющая на паттерн мышления - это тоже реальность, и ничего "абсурдного" в ней нет (независимо от того, видать её глазом или же только визатором). В ней "абсурда" не больше, чем в птице или полезном микробе (хоть последнего и не видно глазом, а только визатором... то есть мелкоскопом :) ). Всё это - и птица, и микроб, и метки Ч/П - есть частицы реальности, нужные для экологии. И подлежащие познанию и изучению.
"Абсурдными" ты их называешь чисто голословно. Мне это неприятно.

А вот сравнение людей по принципу "лучше - хуже" (по ЛЮБОМУ признаку, не исключая и эти метки) - воистину абсурдно. Но зачем с водой выплёскивать и ребёнка?!

Ну, пусть это будет незначительное отличие в наборе хромосом как говорят уважаемые Дурц и Ки.

Разрешаешь?.. Спасибо :)

Уэф не соврал скрипачу (нет мотивов)

Мотивы есть и очень внятные! Я их уже описал.

он просто сам не знал в чем на самом деле различие, кроме цвета индикатора визатора. Да и нафиг ему вообще что то знать или пытаться понять? С какой стати он вообще будет оспаривать сложившееся положение вещей? Да и на глубокий анализ проблемы он не способен. Он чатланин, и горд этим. А всякие пацаки ему дурацкие вопросы задают…

Может быть и так... по крайней мере, такое не исключено чисто физически, учитывая, какая Уэф мерзкая гопина :)
...но, полагаю, всё он знал... ведь у чатлан с пацаками и вера разная, и взаимные стереотипы и аутостереотипы совсем как у разных национальностей:
пацак пацака не обманывает!

жадный как все чатлане!


И к тому же ложь Уэфа - вместо уэфовского незнания - гораздо плодотворнее для романа... Почитай внимательно предложения г-на Сергея в этой же теме - мы с Ки их ПРИНЯЛИ..)))))

Так что вот такой вот дуализм – вроде как различие есть, но различия нет никакого, ибо все они и чатлане, и пацаки в первую очередь – люди.

В известном смысле да... Не лишено здравого зерна...
Но замалчивать то, что перед нами по факту два разных народа (разные обычаи, религии) - всё же негоже...

(так, просто мысли вслух) А может визатор – совестемер, тот в ком есть хоть частичка совести и сострадания – пацак, а остальные – чатлане… (мысль отогнана, как нефункциональная). :ku: :ROFL: :bad:

Мной она тоже отогнана... :ROFL:

...Ку, младший брат. Мы с тобой одной крови, ты и я: оба чатлане :haha:
Последний раз редактировалось Дурц 29-01, 00:50, всего редактировалось 11 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Sergey » 26-01, 12:03

Дурц
Как Вам такая мысль: старый прибор выглядел как тот, в сценарии (окуляр), и считывал он искусственно наносимую на биополе "отметину"? Только от такой жизни, кстати, Цапов могло со временем стать слишком много...

Положительно. :) Ку!

Высший, который мечтает поголовно перебить всех низших - это какой-то щедринский "дикий помещик"

Может быть, не высший, а кто-нибудь из оппозиции. Например, в роман можно вставить разговор двух эцелопов, один из которых предлагает радикальное решение «пацакского вопроса», а другой его урезонивает:
Работать-то кто будет? Или я неверно Вас понял?

И ведь действительно, если на Плюке останутся одни чатлане, то их привилегии потеряют смысл. Весь смысл этих привилегий в том, чтобы чувствовать себя благополучнее других. Даже если это благополучие мнимое. Как говорил Уэф: а мы будем плевать на них сверху и получать удовольствие. Т.е. уничтожение пацаков создаст социальную напряженность, т.к. сразу же вылезут на поверхность множество социальных проблем.
Кроме того, из пацаков очень удобно делать козлов отпущения. Т.е. уничтожать нельзя. Точнее можно, но придется завозить новых. Это объясняет один эцилоп другому эцилопу. И на десерт выдает фразу:
«Если бы пацаков не существовало, их нужно было придумать»
Абзац. :)

---

Теперь еще несколько вопросов:
1. Насчет того, стоит ли объяснять принцип работы визатора в романе, если этот принцип не объяснили в фильме. Я думаю, стоит. Понимаете, у каждого жанра свои законы. То, что хорошо для фильма совсем не обязательно будет хорошо для книги. И наоборот.
Благодаря господину ПЖ мы отловили ключевую идею, связанную с визатором. И вопрос, как ее обыграть в романе, мне кажется важнее, чем вопрос об абстрактном юморе. :)

2. Мне тоже нравится версия, что Уэф не знает принципа работы визатора.
Допустим, такая версия: этот принцип работы вообще мало кто знает. Уэф – прагматик, и вопросам работы визатора вряд ли заинтересуется. Ему действительно смешно, что у него спрашивают такие глупые вещи. Для него важно, кто пацак, кто чатланин. Лампочки визатора для него истина последней инстанции. И на плюке очень много людей, которые думают также.
Идею визатора можно обыграть так: у какого-нибудь пацака Скрипач замечает раритет - старую модель визатора. В разговоре выясняется, что во-первых, раньше визаторы работали по-другому, а во-вторых, пацак объясняет (или намекает), как они работают сейчас.
Помните пацака «пусть еще что-нибудь даст». Барахольщик. Можно сделать из него специалиста по визатором. Причем за объяснение он потребует плату. :)
Изображение
Аватара пользователя
Sergey
Зажиточный чатланин
Зажиточный чатланин
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 06-06, 19:31

Сообщение Дурц » 26-01, 15:33

Вы, господин Сергей, продолжаете оказывать неоценимые услуги всему Комьюнити, роману и лично нам с Ки! Я Вами просто восхищаюсь! :friends:

Sergey писал(а):Может быть, не высший, а кто-нибудь из оппозиции.

Уточняю терминологию: "Высшим" называют ЛЮБОГО представителя высшей касты, т.е. на "чатланских" планетах - чатланина, а на "пацакских" - пацака. Уэф на Плюке тоже Высший.
(Чатланские планеты - это, например, Плюк, Зетта, Ваглин, Чувал...
А пацакские - Тугар, Динх, Бач, Сомс, Хануд...)

Вы, наверное, перепутали с "Высоким Господином". Высоким Господином называют планетарного дворянина (а межпланетного дворянства и не существует).

Например, в роман можно вставить разговор двух эцилоппов, один из которых предлагает радикальное решение «пацакского вопроса», а другой его урезонивает:
Работать-то кто будет? Или я неверно Вас понял?

И ведь действительно, если на Плюке останутся одни чатлане, то их привилегии потеряют смысл. Весь смысл этих привилегий в том, чтобы чувствовать себя благополучнее других. Даже если это благополучие мнимое. Как говорил Уэф: а мы будем плевать на них сверху и получать удовольствие. Т.е. уничтожение пацаков создаст социальную напряженность, т.к. сразу же вылезут на поверхность множество социальных проблем.
Кроме того, из пацаков очень удобно делать козлов отпущения. Т.е. уничтожать нельзя. Точнее можно, но придется завозить новых. Это объясняет один эцилоп другому эцилопу. И на десерт выдает фразу:
«Если бы пацаков не существовало, их нужно было придумать»
Абзац. :)

:Yahoo!: Круто!!! :good: Принято!
---

Теперь еще несколько вопросов

Во всякое время (в которое я или Ки в состоянии общаться, разумеется), и сколько Вам угодно!
Мы с Ки очень любим всех-всех-всех людей (мы только идеи некоторые ОЧЕНЬ не любим). Просто обожаем всех людей, независимо от их "полезности". Но лично Вы-то ещё и чрезвычайно полезны (не обиделись??), так что лично Вас мы не просто любим, а мы ещё и специфически Вам благодарны.

1. Насчет того, стоит ли объяснять принцип работы визатора в романе, если этот принцип не объяснили в фильме. Я думаю, стоит.

Во-от. И мы тоже так думаем.

Понимаете, у каждого жанра свои законы. То, что хорошо для фильма совсем не обязательно будет хорошо для книги. И наоборот.

Абсолютно верно.
Но мы-то вдобавок считаем, что фильму совсем не на пользу пошла излишняя затуманенность вопроса с визатором. И такое же мнение высказало не менее 10 (!) наших с Ки знакомых и собеседников - как "не испорченных излишним образованием :) ", так и вполне подкованных литературно и/или в вопросах кинематографа.
Как сговорились! ;) Но некоторые из них незнакомы друг с другом, принадлежат к разным, непересекающимся "тусовкам", и сговориться они не могли...
Я отнюдь не ссылаюсь на "глас народа как типа самостоятельный критерий верности идеи" (не имею такой привычки), я просто указываю на тенденцию восприятия...

Благодаря господину ПЖ мы отловили ключевую идею, связанную с визатором. И вопрос, как ее обыграть в романе, мне кажется важнее, чем вопрос об абстрактном юморе. :)

Мне тоже :) .
Просто нас с Ки бесит, когда начинают "перепахивать" наши любимые книги и фильмы на основе каких-то "левых" предпочтений, не обузданных чувством меры - вот мы и кинулись в ту дискуссию об абстракционизме и обобщениях...

2. Мне тоже нравится версия, что Уэф не знает принципа работы визатора.

А вот эта версия нам как раз не...
...стоп!.. неееет. Пардон. Она нам не "не нравится" - это было бы неплодотворным предпочтением. "Нравиться" или "не нравиться" может конфетка. Скажем так: эта версия видится нам неполезной, потому что предстаёт неправдоподобной, если учитывать конкретный изображаемый мир и конкретного Уэфа.

(К тому же и само понятие "знает - не знает" требует уточнения.. Смотря в каком смысле "знает", а в каком нет... Детали - ниже...)

Ведь, ПМКР, "генуинность" и врождённость состояния "чатланин" и состояния "пацак" известна и очевидна всем и каждому. Все жители галактики (в том числе прагматики - и ОСОБЕННО прагматики!) знают, что приборчик реагирует на что-то "сидящее в самом организме", причём реагирует всегда одинаковым образом. А это значит (следите за мыслью?) следующее: все жители галактики знают, что чатланами и пацаками рождаются!!!!!
Не может и Уэф этого не знать. Не так ли?
А этого достаточно.

Все остальные детали Уэфа и впрямь не интересуют, тут я согласен... Но это-то архиважно даже с точки зрения такого косного "дуба", как Уэф! Он косный и тупой, но он хитрющий и никогда не упустит того, что сам посчитает важным - а именно это он, ПНГУ, безусловно посчитал бы важным!!!

Допустим, такая версия: этот принцип работы вообще мало кто знает.

Не верю в такое - по описываемым выше и ниже причинам. Могу и дополнительно, ещё подробнее пояснить, если зададите наводящий вопрос.
(Опять же, не забывайте про полисемию слов "знают - не знают"...)

Уэф – прагматик, и вопросам работы визатора вряд ли заинтересуется.

Да как раз потому что он прагматик, он и заинтересуется основными (!) моментами, касающимися визатора! Понимаете? "Прагматик" это человек, пренебрегающий "оторванными от земли", абстрагированными моментами, но неукоснительно интересующийся "сферой возможного и достижимого" (с), вопросами того, как устроен бутерброд и где на бутерброде масло :). Не так ли?
Вопрос, кому перед кем приседать и сколько раз, вопрос, кто кого на какой планете ПОД ЧТО будет унижать (!) и откуда берётся этот самый повод для унижений (!!) - это оч-ч-чень насущный и приземлённый вопрос для киндзадзанцев! Разве не так? Они живут этим (идиоты кюшные)!

Уэфа должно было - именно из прагматических соображений - весьма интересовать ещё в пору его ханудского детства: вот ходят вокруг господа пацаки - благородные, а также простые (но всё равно при этом Высшие). А почему они считаются пацаками и Высшими, почему это именно я-любимый должен перед ними приседать, а не они передо мной-великолепным? А если я надену на себя что-нибудь (или пущусь на какую-нибудь аналогичную хитрость) - меня тогда признАют Высшим?..
Ещё ребёнком собрал сведения, пришёл к выводу: нет. Не признАют.

...А Вы бы на его месте не собирали этих сведений? Не искали ответов на эти вопросы? Я бы вот ИСКАЛ БЫ - имей я его характер, его "степень образованности" :haha: , имей я ВСЁ уэфовское, а не своё, т.е. будь я полностью в его шкуре! Ещё как искал бы, ещё как интересовался бы!

Ну вот и он интересовался. И очень рано (как и все на всех планетах Кин-дза-дзы, кто не дебил) пришёл к выводу: чатланами и пацаками рождаются и неизменно остаются. Просто можно оказаться на планете, где Высшими считаются именно чатлане...
И впоследствии Уэф попал именно на такую планету... ;)

Что попал - сюжетный факт. А всё остальное, изложенное выше - не "наш с Ки произвольный домысел". Всё это очевидно из фильма и сценария!

Ему действительно смешно, что у него спрашивают такие глупые вещи.

Пересмотрите ещё раз эту сцену. Вглядитесь в игру великого Леонова. Уэфу не "смешно", ему и полсмеха нет! Этот разговор его тяготит; он норовит поскорее отделаться от назойливого юного пришельца! Уэф явно воспринимает эту тему как опасную - а значит, она и вправду опасна (в этой Галактике), считается нежелательной к обсуждению (!!!).

И Вы бы не соврали в такой ситуации (будь Вы именно Уэфом со всеми свойствами его личности, как природными, так и приобретёнными)?!!

Избежать эциха - чем не выгода? ;) А выгоды своей не упустит ни один чатланин!

Для него важно, кто пацак, кто чатланин. Лампочки визатора для него истина в последней инстанции. И на Плюке очень много людей, которые думают также.

ППКС (sic!).
:shock: Господа... Братья наши, сёстры, свет наших очей и отрада нашей жизни, собеседники наши и соратники... Да не разведёт, не поссорит нас с вами больше никогда глупое недоразумение! Неужели Вы подумали, что Уэф, по нашей версии, чётко знает понятие "хромосомный набор" и вникает в нюансы биологии?! :ROFL: Разве мы похожи на недоумков?

Да Уэф (ПНГУ) даже не знает слово... простите... он не знает ментального импульса "хромосома". Ему неведомо понятие "метка в хромосоме". Это-то как раз очевидно, в т.ч. для нас с Ки.

НО! Что чатланами и пацаками РОЖДАЮТСЯ - Уэф знает-знает-знает. Знает прекрасно.

=@ =@ =@ =@
А когда он услышал слова "биологический фактор" и прочитал кроющийся за ними смысл - он из этого смысла уловил только одно: "Скажите, дарагой гаспадин Уэф, а чатлане и пацаки - это враждённое и при этом научно абусловленное свойство"?
=@ =@ =@ =@

- А в галактике не принято подчёркивать, что врождённое. (Знают и признаЮт - но не подчёркивают.)
- Не принято признавать (именно признавать!), что научно обусловленное. Такое признание подаётся как "святотатство". Воля Неба - и всё, не смей вникать, если не хочешь по зубам, какая там ещё нафиг наука, кю???!!!
- И вообще не принято обсуждать эту тему. Даже между собой. А с чужаками - и подавно.


За всё это - эцих.

(А если бы Вы были одним из галактических или планетарных заправил со всеми его реалистическими чертами - Вы бы разве дозволили, чтобы первое подчёркивалось, второе признавалось, и вообще чтобы велись такие обсуждения? Я бы вот не дозволил ни в коем случае...)

А через Ментальную Сеть в любой миг могут начать подслушивать! (Их, кстати, и подслушивали как раз в этот миг... ;) )

По всему по этому - Уэфу вообще не нужен этот разговор. И он нипочём не ответит Скрипачу на этот вопрос правду, то есть не скажет "да".
Ну он и солгал. Сказал "нет".
Дескать, не пудри мозги, Скрипач, "наукой" и "познанием", особенно НА ЭТУ ТЕМУ. Ни мне, ни себе не пудри, понял? Почемучка хренов. Турист... Гляди на лампочку, суди по ней и не интересуйся больше ничем - как все мы делаем!

Вот что мы с Ки имели в виду с самого начала. Только это.

Когда мы с упорством дятлов твердили "все знают, но все молчат и лгут" - мы имели в виду вот что:
- все знают про врождённость фактора, как и про то, что это не рекомендуется обсуждать;
- и к тому же все ДОГАДЫВАЮТСЯ про научно-естественную, реальную подоплёку Различия - ведь мало кто ВСЕРЬЁЗ принимает версию "воли Неба" (разве что какой-нибудь шизофреник, каковых по определению меньшинство). Версия "воли Неба" ничего не объясняет; а народ, конечно же, интересовало, по какому случаю они должны приседать и как можно (а как, напротив, невозможно) добиться того, чтобы приседали перед ними!

Но это ведь уже означает, что практически все догадываются-таки про явление, которое Гедеван назвал "биологическим фактором" - но лишь в общих чертах, о главной его сути!
И к тому же помалкивают, сами от себя прогоняют эти мысли: об этом большинству народа запрещено думать!

А специалисты-биологи (такие в галактике, безусловно, есть) наверняка знают именно про хромосому и про метки... Как знали про всё это и создатели визатора... Но и те и другие связаны "подпиской" о неразглашении...

Большая часть населения не знает и знать не хочет этих подробностей собственно про хромосому! Это аксиома!

Мы с самого начала исходили именно из этого и только из этого! Нам казалось, что уж это-то очевидно!

А вы что подумали? Что мы собираемся делать из Уэфа "биолога-любителя", только, увы, лживого? Или что мы собираемся превратить в таковых всю галактику?! Хэ-хэ-хэ.
Давайте впредь, господа, исходить (как из железной презумпции) из нашей с Ки элементарной умственной полноценности и адекватности. Можно будет предотвратить многие (если не вообще все) недоразумения в зародыше.

Ну что? Вот ТАКИМ вот образом - ку?


Идею визатора можно обыграть так: у какого-нибудь пацака Скрипач замечает раритет - старую модель визатора. В разговоре выясняется, что во-первых, раньше визаторы работали по-другому, а во-вторых, пацак объясняет (или намекает), как они работают сейчас.
Помните пацака «пусть еще что-нибудь даст». Барахольщик. Можно сделать из него специалиста по визатором. Причем за объяснение он потребует плату. :)

Ку! Принято. (Пацака этого зовут Чарг.)
И мы даже знаем, почему власти не почуяли на его барахолке старый визатор-окуляр (хотя владеть ими запрещено, они почти все уничтожены)... ;)

...Мы, Дурц и Ки, мечтаем о перманентном продолжении сотрудничества, так плодотворно начатого. :ku:
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 27-01, 17:41

...Йессс!! Господин Сергей, Вы источник нашего с Ки вдохновения. (Ну и господин ПЖ немножко... :) :friends: )
В прошлый раз, в другой теме (непосредственно перед тем, как обидеть мою жену рядом непродуманных речений), Вы, г-н Сергей, предложили Ки ряд таких великолепных вещей, благодаря которым мы и задумали всю линию "выборов на Плюке", всю линию "г-жи Садлы, г-на Пудра и г-на КД".

А благодаря недавним Вашим советам и идеям, высказанным в этом топике, мы сегодня (во вторник) написали длинный диалог между политиком - идеологом новых визаторов и учёным - их изобретателем. ("Новые" визаторы - это те, которые можно видеть в фильме.) Действие происходит за 2200 лет до появления двух землян на Плюке. И происходит диалог не на Плюке, а на планете Ваглин - именно там были изобретены эти штуковинки с лампочками, видящиеся г-ну нашему ПЖ такими дьявольскими :) .

И диалог вроде получился неплохо. Конечно, не нам судить... будущее покажет... но лично меня, Дурца, не покидает ощущение, что "правильной дорогой идём".

Сергей, ещё раз ку!

ПЖ, мы Вас любим!!

:Yahoo!:
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 27-01, 22:42

Избежать эциха - чем не выгода?


Друзья, ответьте, плиз, на один ма-а-аленький вопросик:

За торговлю контрабандным кц дают пожизненный эцих с гвоздями, верно? Тем не менее, Уэф и Би идут на этот риск. Скрипач знает об этом и артисты не боятся почему-то, что Скрипач их заложит.

А вот сказать о том, что чаталне и пацаки - биологический фактор они, почему-то боятся. Хотя и наказание то же и риск - тот же (об этом узнает тот же Скрипач, который знает о кц).

Как вы это объясните, а? Почему у артистов такой избирательный страх-то?
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3772
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Господин ПЖ » 27-01, 23:10

Не моги путать разное отношение (оно реально порочно) с дифференциацией по группам, как таковой (она-то как разнисколько не порочна, и её порочность тебе доказать НЕЧЕМ!).


Дурц, Ки, вы бы стали рассказывать детям как можно сделать смертельный яд и где достать к нему компоненты, и вместе с этим строго предупредить их, что травить людей нехорошо, что это зло, что надо быть добрым, надо любиь людей?

Так и вижу ваше бурное возмущение: да кого ты нас считаешь?!!! Мы же не идиоты!!! И километровые посты с кучей бомбочек...

Да, я знаю, что вы не идиоты, а совсем даже наоборот. Вот почему я никак не могу понять, почему вы так ратуете за то чтобы дети (современные обыватели) непременно знали о своих групповых различиях, но при этом не дай Бог по этим различиям друг друга не оценивали... Вы уверены, что это нужно - подчёркивать различия между нациями, расами, и т.д.? Вы уверены, что современные люди смогут эти различия свято блюсти, но ни в коем случае не оценивать людей по ним, выделяя "хороших" и "плохих"? Я вот уверен в обратном.

А потому, я считаю вредным любое подчёркивание групповых различий вообще. Не случайно во всём цивилизованном мире сейчас идёт борьба за политкорректность, направленная именно на это. Хотя и с перегибами, порой превращающие всю идею в фарс.

Надо подчёркивать индивидуальные различия людей, но как можно меньше уделять внимания групповым. Пусть они представляют лишь научный интерес, а в моральном плане они ничего кроме вреда не приносят. Ибо человеку свойственно всё оценивать, так зачем его провоцировать?

Что будет хорошего для людей, если ты им будешь на каждом углу кричать "Я - осетин!". И повторять при этом: "не вздумайте это оценивать!" Может и кричать не стоит?

Поэтому, я вижу гораздо большую пользу именно в высмеивании групповых различий вообще и их шовинистское использование в частности. Да, эти различия объективно есть, но какой благой цели служит их подчёркивание? Отдаляет оно нас от эпохи всеобщего равенства и братства или приближает к ней?

Ки, вот ты как учитель, ответь: если бы ты приняла класс, где половина детей еврейской национальности, а другая половина - арабы, и при этом они о своей национальности не знали, ты бы стала их просвещать по этому вопросу? А зачем? Может нафиг эти визаторы, а? Никакой пользы от них, окромя потенциальной угрозы взаимной вражды я не вижу.

Для паспортных столов, к слову, важны индивидуальные отличия людей, а групповые - абсолютно ни к чему. Не зря же убрали изз паспорта графу "национальность", а из анкет "партийность".
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3772
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 28-01, 00:34

Господин ПЖ писал(а):Друзья, ответьте, плиз, на один ма-а-аленький вопросик:

За торговлю контрабандным кц дают пожизненный эцих с гвоздями, верно? Тем не менее, Уэф и Би идут на этот риск. Скрипач знает об этом и артисты не боятся почему-то, что Скрипач их заложит.

А вот сказать о том, что чатлане и пацаки - биологический фактор, они почему-то боятся. Хотя и наказание то же и риск - тот же (об этом узнает тот же Скрипач, который знает о кц).

Как вы это объясните, а? Почему у артистов такой избирательный страх-то?

Элементарно, повелитель. У вас геоморфизм. Вы не учли Ментальную Сеть Плюка. И стукачей-слухачей.

Мы нигде ни полслова не сказали о том, что "Уэф и Би боятся, будто Скрипач их заложит". :shock: Это уже именно Вы "экстраполировали".
ПНГУ, ни Уэф, ни Би как раз не боятся, что их заложит Скрипач или, скажем, Прораб.

***************************************************
Причины, по которым их это нисколько не страшит:
1. Они ещё в пепелаце, при первом детальном знакомстве, на сто рядов просканировали мозги двух загадочных инопланетных тукуцей. И хотя узнали о них не всё - но насчёт склонности/несклонности, способности/неспособности землян стучать кое-что выяснили.
Эти двое не показались им стукачами. Артисты сами настроены так, что "власти, мол, нам не товарищи, без крайней нужды к ним лучше не обращаться" - и точно таким же показался им настрой землян. (А земляне, кстати, и вправду настроены именно так ещё по старой совковой памяти...)
Впоследствии, после Планетария, артистам даже покажется, что если у этих двух невообразимых добряков-тюфяков украсть последнее КЦ - земляне, мол, и тогда не настучат. Но тут артисты уже ошибались... ;)

2. Но тёртые-битые Уэф и Би, конечно, чисто теоретически не исключали стукачества землян (особенно поначалу, до того, как узнали Машкова и Гедевана ещё лучше).
Однако, по мнению Уэфа и Би, какой-либо донос практически не в интересах землян, а земляне-де не полные дурачки и прекрасно-де это понимают.
У землян немаркированное КЦ, причём в жутких количествах. Вдобавок землянам предстоит быть впутанными в аферу с контрабандой, с уголовниками - и земляне будут стучать?! Чтобы пойти как сообщники?!
Если жулики жульничают именно с КЦ и не имеют при этом крепкой "крыши" (Гор вот имеет) - закон на Плюке запрещает делать официальные послабления сообщникам этих жуликов "просто за сотрудничество".
Землянам не удастся подкупить власти частичкой своего офигенного Ке-Цешного богатства: власти попросту отнимут "всю коробку", так проще.
(Уэф прекрасно всё это понимает, и поэтому ему кажется, что и Прораб в это врубается или как минимум об этом догадывается. Для Уэфа по крайней мере не секрет, что Прораб уже врубился насчёт офигительной ценности КЦ в этих краях.)
Так что по всем вопросам, связанным с КЦ, артисты не опасаются доноса землян.
А политического доноса они от землян также не ждут. Уж от Скрипача-то точно. В потрясающей непрактичности Скрипача они убедились ещё в первые минуты сканирования.
Прораб, по данным этого сканирования, хоть и гораздо практичнее Скрипача, а значит, способен увидеть выгоду в доносе (хе-хе, не ошибались наши телепаты ;) )...
...но, во-первых, см. выше: Прорабу невыгодно "светиться" перед властями.
А во-вторых, ни Прораб, ни Скрипач (как прекрасно известно телепатам) не знают здешних политических догм и реалий. А значит, какие же из них доносчики?!

***************************************************

Не-е, версию "Страх, что один и/или оба землянина донесут" мы с Ки исключали с самого начала.

Артисты, ПНГУ, боятся другого...

Я понимаю, конечно, что мы пишем гигантские сообщения и всего, что там сказано, не упомнишь...

Но ведь в последнем посте (на который Вы и реагируете) значительно ниже процитированных вами слов (которые про эцих и выгоду) мной сделан разбор мотивов Уэфа, и там я отчётливо написал следующее:
Дурц писал(а):[Гедеван беседует с Уэфом про "биологический фактор" и прочее...]
А через Ментальную Сеть в любой миг могут начать подслушивать! (Их, кстати, и подслушивали как раз в этот миг...)


Я-то думал, что существование на тантафских планетах Ментальной Сети и основные свойства оной Сети - это на форуме притча во языцех... Вы же сами, государь, писали про эту пресловутую Сеть в Разборе (лень искать).
Да, Вы подавали её просто как предположение.
Но мы-то с Ки воспринимаем Сеть не "под вопросом" (типа, может быть, а может не быть), а как несомненую плюканскую реалию (в том числе в фильме)!

ПНГУ, без Сети (подаваемой как безусловный факт плюканской жизни) невозможно ни здравое толкование фильма, ни написание романа.

Уэф каждую секунду страшится, что его загребут за "мыслепреступление". Этого же опасается и Би.
Дурц и Ки писал(а):Би закрыл свой разум тройным Покровом – и избирательно передал вдогонку Уэфу следующую мысль:
«Правильно-правильно, эцилопп нам не товарищ!»

Он никогда не осмелился бы подумать такое без Покрова. Ментальная Сеть большая. До кого-нибудь донесётся его мысль – и крышка тогда пацаку!


Когда у них на мозгах Покров, оба артиста настроены несколько беспечнее:
Дурц и Ки писал(а):Уэф ещё не проник в язык пришельца. И не собирался проникать, хоть законом это и предписывалось. Тройной Покров спасёт, никто не узнает! Его, Уэфа, мозги, а также мозги Би – это всё-таки в той или иной степени загадка для настоящих, коренных плюкан!


(с) О.Токарева, А.Курганов. До публикации романа копирование запрещено.

Но Покров дозволено ставить на себя не во всех ситуациях. Например, в окрестностях Горовой берлоги нельзя ошиваться с Покровом - можно упасть на песок в виде двух половинок. Проще говоря, транклюкируют нахрен. Плюканская этика, блин...

Во всех таких случаях остаётся полагаться на блоки. А блок по определению штука не стопроцентно надёжная: блок можно обойти, или сломать, или проникнуть сквозь него...

Поэтому Уэф в момент, когда к нему стал приставать любознательный Скрипач (в окрестностях Горовой берлоги!), чувствует себя беззащитным перед Сетевыми слухачами, а также перед шпиками, которые, вполне возможно, затаились где-то поблизости в обнимку с аппаратурой, усиливающей тантафское чутьё и/или звук разговора.

(Добавлю: у нас в книге разговор Уэфа и Скрипача, во-первых, слушали по Сети, а во-вторых, поблизости шпики с аппаратурой тоже были... А не побрали крамольников только потому, что и оба гастролёра-ханудянина, и оба залётных жителя Земли очень нужны неким влиятельным особам, и особы эти желают, чтобы все четверо как можно дольше оставались на воле...)

Итак, юноша начал докапываться до господина Уэфа с темой, которую и поднимать-то запрещено. Юноша-то не настучит ни фига - а вот слушать очень даже могут, если не через мозги самого Уэфа, так через мозги сопляка, совершенно не умеющего "закрываться", прозрачного как стёклышко (!). Будь прокляты тукуцы...
А могут услышать и просто звук речи - беседа-то ЗВУЧАЩАЯ, а язык уже выложен в Сеть, и не кем иным, как верным Би! Ещё одно проклятье на тукуцей...

Ну, Уэф и начинает изворачиваться, врать, отделываться от собеседника - а заодно норовит в доступной Скрипачу (по мнению Уэфа) форме, т.е. без упоминания "воли Неба", преподать юному простаку урок местных обычаев: будь как все, не лезь не в своё дело, ориентируйся по формальному знаку, а в суть вникать не моги, а то не выживешь!
А мотивы Уэфа, руководствуясь которыми он хочет, чтобы Скрипач непременно выжил и не угодил в эцих - это чуть ли не тема для отдельного обсуждения.

В первую очередь, конечно, Уэф хочет, чтобы Скрипач дотянул до момента "дождя из КЦ" - вдруг Скрипач может независимыми от Прораба путями достать на Земле ещё КЦ, и тогда удастся развести на КЦ отдельно Прораба, а отдельно Скрипача?!

Далее, Уэфу Скрипач нужен ещё и как заложник, в целях давления на строптивого и опасного Прораба (см. сценарий).

И наконец. где-то на периферии Уэфовых мозгов (но как несомненный факт), дополнительно маячит мотив жалости к сопляку и беспокойства за его судьбу.
У Би, "которому всегда всех жалко", этот мотив сильнее.
Но у чёрствого и злобного вроде бы Уэфа этот мотив также (ПНГУ!!!) присутствует.
Уэф ведь не зверь (хоть и чатланин :) ).
И он сентиментален (как многие подлецы) - не чувствителен, а именно сентиментален. Это Би как раз чувствителен. И детей своих ни у Уэфа, ни у Би сроду не было и (по книге) даже и быть не может: семя у обоих смолоду мёртвое из-за плохой экологии (у земных врачей этот феномен называется "азооспермия")...
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 28-01, 01:27

Хорошо. Допустим Уэф лжёт, поскольку боится, что его слушают по ментальной сети. Почему же он не боится, что его слушают по той же ментальной сети, когда он разговаривает с пришельцами о контрабандном кц и получает егов дар, а затем - крадёт?
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3772
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 28-01, 04:50

ДУРЦ - КЫРРУ (при полной поддержке Ки, буквально-таки под её бурные аплодисменты): Не моги путать разное отношение [т.е. "эти лучше, чем те"] (оно реально порочно) с дифференциацией по группам, как таковой (она-то как раз нисколько не порочна, и её порочность тебе доказать НЕЧЕМ!) [Этот же смысл, эту же идею Дурц и Ки неоднократно, с упорством дятлов пытались донести до г-на ПЖ.]
Г-Н ПЖ: Дурц, Ки, вы бы стали рассказывать детям как можно сделать смертельный яд и где достать к нему компоненты, и вместе с этим строго предупредить их, что травить людей нехорошо, что это зло, что надо быть добрым, надо любиь людей?
Так и вижу ваше бурное возмущение: да за кого ты нас считаешь?!!! Мы же не идиоты!!! И километровые посты с кучей бомбочек...

Юмор ситуации в том, что мы с Ки не считаем Групповую Дифференциацию (и её подчёркивание) "смертельным ядом". А значит, и "бурному возмущению" взяться негде.

Мы не косные и не предубеждённые люди - мы в определённый момент нашей жизни честно предположили: а вдруг Групповая Дифференциация всё же порочна и опасна - настолько же, насколько опасен шовинизм, использующий её как повод... или хоть вполовину меньше?! Сделав такое предположение, мы всесторонне проанализировали все известные нам факты... и сделали железный вывод:
- о полной беспорочности и безвредности Групповой Дифференциации (как явления);
- о необходимости её смелого практикования в ЛЮБОЙ социальной ситуации, в условиях абсолютно любых общественных настроений, массовых умоначертаний;
- о возможности и необходимости последовательного и эффективного (!) её отграничения от шовинизма (как явления) - опять же в ЛЮБОЙ социальной обстановке;
- о сугубой пагубности любых попыток замалчивания её, затушёвывания её, частичного и полного отказа от неё как таковой (либо от её смакования);
- о полной тщете таких попыток как "метода борьбы с шовинизмом, с социальной напряжённостью".

Да, я знаю, что вы не идиоты, а совсем даже наоборот.

:)

Вот почему я никак не могу понять, почему вы так ратуете за то чтобы дети (современные обыватели) непременно знали о своих групповых различиях, но при этом не дай Бог по этим различиям друг друга не оценивали...

Почему? Как раз потому что мы не только не идиоты, но и не носители тех или иных предубеждений или навязчивых, нереалистичных идей.
Мы считаем крайне вредным принципиальное отношение к лицам как к "несмышлёным детям" - даже в тех случаях, когда они на первый взгляд и впрямь ведут себя как злые, плохо воспитанные ребёнки.

Мы (как уже сказано выше) считаем непременным условием подчёркнутое и открытое знание людей об их собственных групповых различиях. Как и всяческое поощрение этого знания.

Мы убеждены:
- что без этого знания (и подчёркивания, и поощрения его) ни личная, ни групповая психика не полна;
- что попытки "избежать" этого знания, "замазать" его приведут лишь к всевозможным нарушениям психики и мотивации - как личной, так и групповой;
- что вообще из замалчивания ЛЮБЫХ имеющих социальное значение (особенно при этом очевидных) фактов никогда не получается ничего хорошего;
- что эффективная борьба с ЛЮБЫМ пороком невозможна методом сокрытия информации о его аспектах. В яму не падают зрячие - туда падают только слепцы или те, чьи глаза завязаны.

Мы также считаем, что ЛЮБАЯ нивелировка групповых свойств (черт), та или иная уравниловка в этом вопросе представляет собой абсолютное и фатальное социальное зло (угрожающее в первую очередь психическому здоровью масс и отдельных лиц). Единственное правильное "употребление" такой нивелировки заключается в полном от неё отказе.

Мы точно знаем, что практическое сплочение многих групп в "Единую, Здоровую Семью" - если это, конечно, подлинное, гуманное и здоровое сплочение, не попирающее ничьих прав и не калечащее ничьих судеб, - никак не может быть достигнуто подобной нивелировкой (в любом её варианте) или чем-то, хотя бы отчасти ей родственным.

Мы убеждены, что полное практическое исчезновение тех или иных групповых различий возможно только полным самотёком, автоматически, без малейшего участия целенаправленных усилий лиц, и происходит далеко не во всякой ситуации. Стало быть, как-либо влиять на это руками лиц, во-первых, невозможно (подлинного успеха не будет), а во-вторых, не дОлжно пытаться (будет худо).
В любом случае подавать стирание, исчезновение тех или иных групповых различий как "идеал" не следует ни в коем случае - это наше кредо.

Мы (как опять же сказано) абсолютно уверены, во-первых, в осуществимости, а во-вторых, в необходимости сочетания двух явлений:

- лица (любого текущего морального уровня), ничего не опасаясь, ничем не смущаясь, знают и смакуют свои групповые особенности. Они в разумных и гуманных пределах "держатся подобных себе". Ибо тяга к этому, жажда этого - она, ПМГУ, природна, неистребима и ВСЁ РАВНО будет присутствовать в той или иной форме. Так уж лучше в здоровой (в возможность которой мы свято верим)!

- но при этом всё те же лица не травят "непохожих". Не оценивают одних лиц как сравнительно "лучших" или "худших" НИ ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ.
В полностью нормальном случае - не делают этого, потому что не желают ничего подобного.
В менее здоровом, но порою вынужденном варианте - потому что опасаются наказания и оттого не смеют нарушить драконовские антишовинистические установления.

Мы (как уже сказано) уверены, что сочетания этих двух явлений вполне можно достичь всего лишь правильной (только, чур, СОВСЕМ правильной!) постановкой дела. Невзирая на степень порочности управляемых лиц, достаточно правильной позиции и правльного поведения управляющих - и результат УЖЕ будет достигнут благодаря одному этому.

В программу действий управляющих лиц, ПНГУ, ни в коем случае не должны входить:
- нивелировка;
- запрет на упоминание о групповых различиях;
- запрет на разумное и гуманное смакование групповых различий;
- лицемерие и фарисейство любого вида, любые попытки "притвориться, будто различий нет".

В эту программу, ПНГУ, в обязательном порядке должны входить:
- "зелёная улица" групповым различиям (как факту), их провозглашению и их культурному подчёркиванию;
- невообразимо жестокие наказания за любые проявления шовинизма.


Вы уверены, что это нужно - подчёркивать различия между нациями, расами, и т.д.?

Абсолютно уверены (со всеми обязательными уточнениями, приведёнными выше). Мы убеждены, что любой иной подход чреват бОльшим или меньшим безумием лиц и целым "букетом" социальных зол. Мы не чувствуем себя вправе считать и/или объявлять подчёркивание групповых различий (как явление) "источником (причиной)" шовинизма (?) или "фактором, повышающим опасность шовинизма" (?!).
Шовинизм и отказ от подчёркивания групповых различий - друг друга стоят. ОБА ХУЖЕ.

Вы уверены, что современные люди смогут эти различия свято блюсти, но ни в коем случае не оценивать людей по ним, выделяя "хороших" и "плохих"?

Абсолютно уверены.

Я вот уверен в обратном.

ПНГУ, напрасно. Сдаётся нам, вы просто не верите в людей, в имеющийся у них "ресурс мотивов к нормальному поведению".
Не можем похвалить такой Ваш подход, такие Ваши взгляды.
А ведь этот "ресурс" у людей есть! И лучше всего (а также массовее всего) он срабатывает тогда, когда лица, взявшиеся влиять на их судьбы (а такие есть всегда!), не учиняют по-отношению к ним никакого объективного Зла, т.е., что называется, обращаются с ними "по-человечески"...
...НО при этом со всей свирепостью и неотвратимостью карают за любое злостное скотство...
...пуще же всего за групповое...
...и жесточе всего в этом списке - за любые проявления шовинизма.

А потому, я считаю вредным любое подчёркивание групповых различий вообще.

ПНГУ, это также глупо, как считать "вредным" любое другое неизбежное природное явление. Поверьте: жажда подчёркивания этих различий именно природна и неистребима, и выбор только из двух: направить эту жажду в правильное русло, или же в неправильное.

Кстати, точно так же обстоит с многими другими природными и неизбежными устремлениями:
1. с жаждой торжества, успеха;
2. с жаждой самовыражения;
3. с жаждой обретения материальных ценностей и владения ими (с правом ими распоряжаться);
4. с жаждой секса;
5. с жаждой применения своих дарований на практике;
6. с жаждой преобразований;
7. с жаждой периодического применения силы к неким объектам;
8. с жаждой ощутить свою значительность;
9. с жаждой, чтобы тебя объявили правым;
10. с жаждой своей безопасности;
11. с жаждой управлять, руководить (у мужчин);
12. с жаждой "строить своё гнездо" и проявлять заботу о его представителях (у женщин).

ПНГУ, жажду подчёркивания своих особенностей, В ТОМ ЧИСЛЕ групповых различий (sic!), нужно отнести к этому же списку. Это, собственно, разновидность п.2 (жажды самовыражения).

Всё это - явления одного порядка. Все они объединены, в частности, тем, что злоупотребление любою из этих жажд (т.е. мнимое её утоление, влекущее беды) В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ гнусно и вредно, как и попытка подавлять, не утолять эту жажду (как вариант - сделать вид, что этой жажды нет вообще).

Вы неплохо знаете историю - и легко можете навскидку сами подобрать целую серию примеров такого лицемерного "избегания, затыкания" любой из этих жажд. Вспомните: было ли с этого хоть что-нибудь хорошее? По любому пункту? В любом из примеров?

Мы не случайно упомянули слово "лицемерие". Замалчивание любой из Законных Жажд (в том числе отказ от подчёркивания групповых различий) - это всегда криводушие и кривоумие. Всегда либо притворство, либо (что ещё хуже) мучительный, шизоидный разлад между реальностью и её предпочитаемой (и искусственно притягиваемой) трактовкой. Пресловутая "западная политкорректность" - это не исключение, а напротив, один из наиболее ярких примеров.


Надо подчёркивать индивидуальные различия людей, но как можно меньше уделять внимания групповым.

Абсурд. Алогичное высказывание, продиктованное малодушием, т.е. нездоровым страхом перед естественными и неизбежными вещами.
КАЖДАЯ групповая особенность есть в то же самое время особенность индивидуальная - для Вас это новость?

Если человек так сильно боится групп (как явления), что даже не замечает, что "гномы бородаты - значит, каждый гном бородат"... т.е. не замечает, что групповое=индивидуальное... мм-даа...

Не случайно во всём цивилизованном мире сейчас идёт борьба за политкорректность, направленная именно на это. Хотя и с перегибами, порой превращающие всю идею в фарс.

"Не случайно" не всегда значит "верно, полезно и правомерно". Наркоманы вон тоже отнюдь не случайно долбятся своим наркотиком - но кем нужно быть, чтобы это оправдывать?!

Так называемый "весь цивилизованный мир" отягощён целым рядом очень серьёзных пороков, и относительная "цивилизованность" этой части мира - никак не основание, чтобы эти пороки перенимать.

И один из этих пороков - борьба за так называемую "политкорректность".
То есть: попытка отнять у всех их лицо. Превратить их в одинаковых (по возможности) лицемеров.
А также - попытка оболванивания и сплочения "титульной нации" ("а ну не играться в свои пресловутые "особенности"! мы все американцы!").

Эта пакость усугублена тем, что это не что иное, как бредовая, абсурдная попытка "что-то сделать" с доставшим всех пороком шовинизма... методом навязывания другого порока, который неизменно оборачивается наилучшей помощью шовинизму и/или влечёт за собой не меньшие личные и групповые травмы, чем проявления шовинизма.

Чуму не изгоняют холерой!
Дерьмо не оттирают с помощью г***а!
Пожар не тушат бензином!
Истощённого не лечат голоданием!

Людям не хватает совести и смелости бороться с шовинизмом тем единственным способом (описанным выше), который единственно (!) был бы эффективен в этой борьбе. И вот эти трусы (в солидарности с которыми вы сейчас расписались :( )...
...подменяют борьбу с шовинизмом её муляжом (который шовинизму глубоко родственен и, строго говоря, является его оборотной стороной)...
...и заявляют, что это-то и есть борьба с шовинизмом, единственно возможная, настоящая, и если не действовать именно так - шовинизм-де неизбежен, ути-пути.

Типичный подлог, подмена, "отравление колодцев" (знаете такое понятие в психологии? Это манипулятивная техника, между прочим, а Вы их вроде бы коллекционируете...).

"Перегибы", о которых вы говорите (и которые ,если верить Вам, "превращают хорошее явление в фарс") - это на самом деле неизбежные спутники такой липовой "политкорректности", её симптомы. Само это поганое явление фарсово (точнее, трагифарсово), оно представляет из себя сплошной перегиб от начала и до конца. Полезного, здорового варианта у этого явления, ПНГУ, нет.

Пусть они представляют лишь научный интерес, а в моральном плане они ничего кроме вреда не приносят.

Абсурд. Не может быть вредно в моральном плане (само по себе, по факту использования) явление, закодированное в психике лица и вызывающее неистребимую - лишь при желании подавляемую - законную тягу.
Подавлять такую тягу всегда пагубно. Её нужно реализовать... но - здоровым образом. В саму возможность чего Вы как раз и не верите.

Ибо человеку свойственно всё оценивать, так зачем его провоцировать?

Кошмарный абсурд, построенный на пагубном непрояснении, неуточнении, и как следствие - на подмене понятий. Подтасовка получается.

Неужели Вы искренне считали ЛЮБУЮ оценку по определению сравнительной (якобы иначе это уже и не оценка никакая)?!
И у многих людей из Вашего племени такие же представления? (с) Если у многих - ну я тогда понимаю, отчего в жизни "вашего племени" столько несчастий...

"Человеку свойственно всё так или иначе оценивать" - сущая правда.
НО...
"Человеку свойственно ВСЁ оценивать сравнительным, относительным образом" - кошмарная ложь (или преступное заблуждение, продиктованное добровольной слепотой)!
На самом деле от природы человеку свойственно оценивать принципиальные явления абсолютным образом, а утилитарные - относительным (сравнительным).
Утилитарные - сиречь, законные объекты потребления.

Человеку свойственно оценивать булочку, мороженое, животное, табуретку, и т.п. именно сравнительно, т.е. как "лучшее" или худшее". Потому что всё это так или иначе "едят".

Но абсолютные явления (аналоги самого Мироздания) - а именно лиц и любые произведения истинного искусства - человеку несвойственно от природы оценивать сравнительно. Ибо "это не едят. Этим любуются" (с)
Человек при желании может только нарочно, подражая животным, начать квалифицировать что-то из этого как "лучше/хуже".

А любые законные свойства (как индивидуальные, так и групповые) - это произведения истинного искусства. Господнего.

От природы человек подсознательно знает, что ВСЕ абсолютные явления равны между собой по ценности, так как каждое из них объективно наделено абсолютной ценностью, равной ценности всего Мироздания. Вот именно так человеку и свойственно их оценивать. Не сравнивая их по ценности друг с другом.

Если же человек начинает именно оценивать их не как-нибудь, а сравнительно ("одни, типа, лучше, другие, типа, хуже") - значит, он поступает против собственной природы, против естественных свойств собственной психики. Он ведёт себя уже не как лицо, а "как животное" (с) М.Каммерер
...чем неизбежно калечит себя и окружающих, и портит экологию всего Мироздания в целом...
...т.е. совершает преступление и должен уняться - или быть наказан.
Именно то, что наиболее естественно ДЛЯ ЖИВОТНЫХ, наименее всего подобает человеку.

Неправильная оценка (сравнительная оценка того, что такой оценке не подлежит по определению) - это всегда попытка выместить свои гнусные, искусственные комплексы, без которых человек по определению мог (и должен был) обойтись, а уж если по глупости заполучил их - то мог (и должен был) поступить с ними иначе.

Относительная оценка абсолютных вещей - это отказ в любви и внимании и другим людям, и искусству, и Творцу, и всему Мирозданию... а значит, и самому себе. Человек, поступающий так, глубоко несчастен, причём по своей собственной милости.

И что это за трусливая фраза про "не провоцировать"?!
Гопник бьёт прохожего-очкарика. Вдали, на безопасном расстоянии стоит мент и орёт:
- Эй, ты, в очках, не провоцируй этого парня!


Неправый (упорствующий в том, чтобы быть неправым) будет "спровоцирован" любым проявлением. Что ж теперь, не проявлять ничего - даже того, что законно хочется проявить?! Не жирно ли будет?

Что будет хорошего для людей, если ты им будешь на каждом углу кричать "Я - осетин!".

А что плохого?

И повторять при этом: "не вздумайте это оценивать!"

Во-первых: не "не смейте оценивать!", а "не смейте сравнительно оценивать, т.е. твердить, будто осетины хуже не-осетинов или будто не-осетины хуже осетинов!"

Оцените каждого осетина (в т.ч. меня) АБСОЛЮТНО, т.е. как безгранично ценного, т.е. не худшего и не лучшего, чем ллюбой другой человек - я что, обижусь, что ли, в этом случае?
И каждого представителя любой другой нации - тоже (любуясь при этом его специфическими чертами и не мешая ему самому получать от них удовольствие)!
Да такой оценки ежесекундно жаждет КАЖДЫЙ человек - по крайней мере от своих родных и друзей! И если не получает её - то объективно страдает, травмируется! Это и есть здоровый вариант жажды признания, жажды тепла!

Жажда смакования групповых различий (в нормальном варианте) - это жажда, чтобы люди тебя любили!

Во-вторых: повторять превентивно "не оценивайте меня сравнительно!", конечно, не надо. Необходима презумпция невиновности, в том числе презумпция доброжелательности.
Но если кто-то всё-таки взялся унижать, хотя я ни о каких оценках первым речи не заводил - ну что ж, придётся объяснить ему, что он неправ (если он хоть немного вменяем)...

Может и кричать не стоит?

Может, заодно и дышать не стоит? Вдруг это тоже кого-то спровоцирует... :haha: Или дышать всё-таки можно, но тихонечко-тихонечко? =@ Кто мне запретит проявить то, в чём объективно ничего оскорбительного ни для кого нет? А если кому-то не нравится - это его проблемы, я за все его бзики отвечать не могу.
В присутствии явно неадекватных и при этом невменяемых челов я нарываться, конечно, не буду - что я, мазохист? Но перед адекватными почему бы не самовыразиться (а также перед неадекватным, но вменяемым гражданином, чтобы использовать шанс на обучение его адекватности)?

Поэтому, я вижу гораздо большую пользу именно в высмеивании групповых различий вообще и их шовинистское использование в частности.

Не надо это смешивать.
Шовинизм - это кю.
"Групповые различия вообще" - это не кю, а ку. Они осмеянию не подлежат. Насмехаться над ними - это насмехаться над самими людьми. Отказывать этим различиям в абсолютной ценности - значит не признавать оную за людьми как таковыми.

Я - это мои особенности, не так ли? В том числе - и те мои особенности, которые знаменуют мою принадлежность к той или иной законной, экологической группе. Эти мои особенности - тоже я. Не насмехайтесь над ними - это получится глумление надо мной.

Да, эти различия объективно есть, но какой благой цели служит их подчёркивание?

Выше очень подробно расписано, какой.

Отдаляет оно нас от эпохи всеобщего равенства и братства или приближает к ней?

Требуется уточнение формулировки.

"Всеобщее равенство" - это чушь. Причём очень опасная чушь, сломавшая умы, души и судьбы многих и многих, имевших неосторожность этой химере поверить.
В "Философских беседах" я писал про "объективные права лиц". Прошу туда - там я внятно объяснил, что законные, природные права лиц делятся на Высшие и контекстные.

Только Высшие права лиц объективно полностью равны - а значит, должны быть признаваемы равными и реализуемы как равные. Высшие права лиц сводятся к Праву-Не-Подвергаться-Объективным-Злодействам.

Контекстные права лиц НЕ могут быть равны. По определению.

И свойства лиц (как индивидуальные, так и групповые) тоже НЕ могут быть равны. По определению.

А кроме прав (двух видов) и свойств (множества видов), у лица нет ничего.

Следовательно, "всеобщее равенство" (состояние общества, по законам семантики заслуживающее именно такого названия) недостижимо. По определению. И это правильно (с)


А "братство" можно понимать оооочень по-разному.
Я в понятие "нормальное, здоровое братство" склонен вкладывать только один смысл:
*****************************************************
нормальное, здоровое общество, в котором Высшие права каждого соблюдаются (а они равны у каждого), РАЗЛИЧНЫЕ контекстные права каждого также соблюдаются, а свойства лиц И ГРУПП постоянно подчёркиваются и смакуются, но этот процесс не сопровождается никакими гадостями (по причине соблюдения прав каждого).
*****************************************************

Подчёркивание групповых различий (т.е. одной из разновидностей свойств лица) не просто "приближает" нас к такому обществу - это подчёркивание есть одно из Высших прав лица. И как таковое, оно является одним из условий такого общества, входит в его определение.

Нормальное, здоровое, счастливое, братское общество - это, в частности, такое общество, где каждый сможет без всяких помех быть собой - и подчёркивать это.

Ки, вот ты как учитель, ответь: если бы ты приняла класс, где половина детей еврейской национальности, а другая половина - арабы, и при этом они о своей национальности не знали, ты бы стала их просвещать по этому вопросу? А зачем? Может нафиг эти визаторы, а? Никакой пользы от них, окромя потенциальной угрозы взаимной вражды я не вижу.

КИ: Вы не видите - не значит, что её нет. Когда вы поймёте, что своего порока - и/или пагубных последствий чужого порока - не избежишь незнанием?! Упрятывание головы в песок - не выход. Фактам нужно смотреть в лицо. Всегда.
Я на первом же уроке расскажу детям правду. Пусть дети от меня узнают об этой реально существующей (или теоретически могущей появиться) проблеме. От меня, т.е. в правильной интерпретации. Пусть именно я расскажу им, что такое НА САМОМ ДЕЛЕ араб, что такое НА САМОМ деле еврей. И про пакость, которая на самом деле во всём этом не содержится - однако глупые взрослые эту пакость придумывают и сюда припутывают, чтобы поссорить носителей одних священных черт с носителями других, ровно настолько же священных. Взрослым одним ссориться скучно - они хотят, чтобы дети вставали с ними в этот же строй и по-дурацки хлестались, вырастая в таких же глупых взрослых (если доживут).

Если дети хоть немного меня полюбят - уж я найду способ дать им понять, что они лично меня глубоко оскорбят, огорчат, да просто душу мою растопчут, если станут подражать этим взрослым.

А Вы хотели, чтоб я из этих детей оторванный от жизни "лягушатник" растила?! Чтоб они (да ещё моею милостью) были НЕ ГОТОВЫ хоть к какому-то аспекту реальной жизни, пусть сколь угодно острому? Их в вату не закутаешь, от реальности не изолируешь. Они рано или поздно либо услышат наущения этих взрослых, либо сами в своих душах, чего доброго, построят Подражание Животным - и начнут хлестаться, сходиться стенка на стенку... если не на почве национальности (они в нашем примере её "не знают" :haha: ), так на любой другой - скажем, сильные против слабых, стандартные против странных, удальцы против ботаников... И я их о таком не предупредила?! Да я этот грех разве потом замолю?

Кто предупреждён, тот вооружён.
Нет блага в незнании.
Дурц правильно сказал: зрячие в яму не падают. Добавлю: а если всё же падают, то нарочно - т.е. от этого падения слепота их не спасла бы.


Для паспортных столов, к слову, важны индивидуальные отличия людей, а групповые - абсолютно ни к чему. Не зря же убрали из паспорта графу "национальность", а из анкет "партийность".

КИ: Про Ваше неоправданное противопоставление индивидуальных и групповых различий Дурц Вам уже написал. Это ж как сильно надо перепугаться, чтобы не понимать, что групповые особенности - частный пример индивидуальных? Не каждая индивидуальная особенность - ещё и групповая. Но каждая групповая - это ещё индивидуальная! Я русская (вятская) - это часть моей индивидуальности! Дурц осетин (с примесью ещё множества кровей) - это часть его индивидуальности! Стыд посягающему на это.

"Партийность" для паспорта и правда не важна. Но не потому, что это "групповое отличие", а по другим причинам.
В более-менее цивилизованной стране - сегодня ты в одной партии, а завтра, может, в другой... А в паспорте место только постоянным или хотя бы стабильным, долговременным признакам...
В тоталитарной стране "партийность" - это совсеееееем другое. Это - мы-все-знаем-что-такое. Такому режиму вообще не надо быть, и паспортам его не надо быть. Поэтому вопрос, чему быть, а чему не быть в этих паспортах, я считаю вообще бессмысленным.

А вот "национальность" - это графа очень правильная. Она полезна. Она здорово помогает при статистике, может служить конкретным орудием реальной заботы о людях (т.е. о соблюдении их прав). Может служить, конечно, и орудием попрания их прав, орудием притеснения людей... это смотря каков режим...
Но Вы не с тем боретесь. Надо с притеснениями, а вы с графой...

(Кстати, из паспорта не "убрали" эту графу. Всего лишь разрешили в ней ничего не писать.)


P.S. Все наши взгляды и заявления, какими бы непривычными и/или лишёнными логики они ни казались кому-то, на самом деле строго логичны и сплошь построены на очень чёткой доктрине (системе взгляда на мир и его трактовки), каковая доктрина за всю нашу жизнь нас ещё ни разу не подводила.

Вопросы есть?
Последний раз редактировалось Дурц 28-01, 06:37, всего редактировалось 4 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 28-01, 05:31

Господин ПЖ писал(а):Хорошо. Допустим Уэф лжёт, поскольку боится, что его слушают по ментальной сети. Почему же он не боится, что его слушают по той же ментальной сети, когда он разговаривает с пришельцами о контрабандном кц и получает егов дар, а затем - крадёт?

Так ведь я же уже писал про такую разновидность защиты собственных мозгов (более надёжную, чем всевозможные блоки) - Покров. Больше объяснить действительно нечем - но именно это объяснение, ПНГУ, просто напрашивается.

Ментальная Сеть (т.е. власти) ведь не всесильна. А то и жить было бы нельзя. И "сказки бы не было" (с) :)

Жители Плюка ставят на себя Покров всегда, когда только могут. Но его не всегда разрешается ставить...

Разговоры о КЦ, получение его в дар, кража его - эти дела совершались артистами только с Покровом. Иначе "эцилопп прилетит, ноги выдернет" (с)

А вот поблизости от логова Гора с Покровом быть не полагалось. Братки за такое просто транклюкируют. И именно близ "небоскрёба" Гедеван начал залазить под кожу Уэфу насчёт Различия. Без Покрова Уэф опасался подслушивания... ну и т.д.
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Sergey » 28-01, 11:48

Дурц
Без Покрова Уэф опасался подслушивания... ну и т.д.

Ну, в таком случае, ничего постыдного во вранье Уэфа нет.

Ну и исправляться позже, когда была возможность применять покров, он ведь тоже не обязан. Какое ему дело до того, что подумают о пацаках/чатланах пришельцы с другой планеты?

В принципе, мне кажется, покров - это лишнее. Не могут эцилопы физически прослушивать всех людей. Для этого эцелопов должно быть больше, чем самих людей. К тому же кто-то еще должен прослушивать самих эцелопов... Не, это тупик. Все гораздо проще. "Кто же на плюке правду думает?" - вот и весь покров.

В принципе, допускаю, что Уэф и боялся, но не того, что его подслушают через сеть, а того, что его подслушают чатлане неподалеку. Допускаю. Но и в этом случае мотивы Уэфа вполне понятны и вовсе не постыдны. Хочешь жить - умей вертеться. :ku:

Т.е. в любом случае происходящее не втискивается в те рамки, которые вы обозначили.

Кстати, еще один камень в огород биологического фактора. Если метка отвечает за некие способности к телепатии, то откуда она у землян? Теоретически, генотип пришельцев должен сильно отличаться от землян. Земляне то к телепатии не способны. Так откуда взяться "пацакской" метке?
(хотя на этот счет у меня одно объяснение есть).
Изображение
Аватара пользователя
Sergey
Зажиточный чатланин
Зажиточный чатланин
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 06-06, 19:31

Сообщение Господин ПЖ » 28-01, 14:32

Вместо ответа я приведу вам коротенький рассказик Виктора Шендеровича.


САМООПРЕДЕЛЯШКИ


Дядя Гриша появился на пороге родной коммуналки с чемоданчиком в руке, другой прижимая к тощей груди самоучитель по ивриту. Месяц, проведённый им в командировке в Воронеже, не пропал даром: он уже знал несколько слов на родном языке - плюс почёрпнутое от сиониста-наставника Безевича выражение "киш мир тухес"*. Что это самое "киш мир тухес" означало, дядя Гриша ещё не знал, но судя по частоте употребления сионистом Безевичем, без этих слов делать на исторической родине было нечего.

Евреем дядя Гриша ощутил себя недавно, а до этого ощущал себя тем же, что и все - и хотя писал в пятом пункте всё, как на духу, но лишь потому, что в детстве его приучили говорить правду.

Выпив чаю, дядя Гриша опустился в продавленное кресло и блаженно вытянул ноги в тапках. Он был немолод и любил подремать, окончательно уяснив в последние годы, что ничего лучше собственных снов уже не увидит. Но подремать не удалось. Через некоторое время в мягкий туман размягчённого сознания вплыл тоскливый, повторяющийся через равные промежутки звук. Звук шёл из-за стенки, за которой жила семья Ивановых:

- Уэн-нь! Уэн-нь! Уэн-нь!..

Как оказалось, это было увертюрой: после очередного "уэн-нь", из-за стенки донёсся дискант главы семьи, поддержанный разнокалиберными голосами остальных Ивановых.

Пели все они не по-русски.

По голове дяди Гриши поползли мурашки. Он встал и на цыпочках вышел в коридор. Но это были не галлюцинации. Из-за ивановских дверей явственно доносилось пение и систематическое "уэн-нь", вызывавшее в организме дяди Гриши чувства совершенно панические.

В конце коридора что-то шипело и лилось; это несколько успокоило дядю Гришу, и он трусцой поспешил на звуки нормальной жизни. На кухне разогревал сосиску студент-заочник юрфака Константин Кравец.

- Здравствуй, Костя, - сказал дядя Гриша. - Слушай, ты не знаешь, что происхо...

На этом месте язык перестал его слушаться: студент стоял у плиты в красных шароварах, вышитой рубахе и при этом был обрит "под горшок".

- Здоровеньки булы, - хмуро отозвался, наконец, будущий юрист, - тильки ты ховайся, комуняка погана, бо я дюже на вас усих лют.

Членом правящей партии дядя Гриша не был, но на всякий случай без лишних вопросов попятился в тёмную кишку коридора. Возле комнаты Толика Зарипова на голову ему что-то упало. При ближайшем рассмотрении упавшее оказалось седлом. Дядя Гриша выругался, и на родные звуки выползла из своей клетушки с кастрюлькой в руке бабушка Евдокия Никитична.

- С возвращеньицем, милок, - сказала она. - Как здоровье?

- Шалом, Никитична, - ответил дядя Гриша, очумело пристраивая седло обратно на гвоздь. - Что в квартире происходит?

Но бабушка не ответила на этот вопрос, а только уронила на пол кастрюльку и спросила сама:

- Ты чего сказал?

- Что? А-а... Шалом. Шалом алейхем! Ну, вроде как "будь здорова"!

- Это ты по-какому сказал? - опасливо поинтересовалась бабушка.

- По-родному, - с достоинством ответил дядя Гриша. - Еврей я теперь. - Он подумал минуту и, чтобы на этот счёт не осталось никаких сомнений, добавил: - Киш мир тухес, Евдокия Никитична.

Старушка заплакала.

- Ты чего? - испугался дядя Гриша.

- Совсем нас, русских, в квартире не осталось. Вот и ты...

Старушка всхлипнула.

- Как не осталось? - удивился дядя Гриша и осёкся, услыхав тоскливое "уэн-нь" из ивановской комнаты.

- Ой, Гришенька, - почему-то шёпотом запричитала Евдокия Никитична. - Тут, пока тебя не было, такое началось! Костька Кравец уже неделю во всём энтом ходит - как же его? - жовто-блакитном! Я, говорит, тебя, бабуля, люблю, а этих, говорит, москалей, усих бы повбывал... Я ему говорю: Костенька, да сам-то ты кто? Ты ж, говорю, из Марьиной рощи ещё не выходил! А он: я, говорит, ещё в среду осознал себя сыном Украйны: Петлюра мне отец, а Бендера - мать!

И Евдокия Никитична снова всхлипнула.

- Ну и хрен с ним, с Костькой! - возмутился дядя Гриша. - Но как же это - нет русских? А Толик? А Ивановых пять человек?..

"Уэн-нь!" - отозвалась на свою фамилию ивановская комната. Евдокия Никитична завыла ещё сильнее.

- Да-а! Ивановы-то коряки оказались!

- Кто-о?

- Коряки, Гришенька! Пётр Иванович с завода ушёл, днём поёт всей семьёй, ночью в гараже сидит, гарпуны делает. Буду, говорит, моржа бить. Север, говорит, зовёт. А Анатолия Михайловича уже нет.

- Как нету?

- Нету Толи, - прошептала Евдокия Никитична.

Дядя Гриша осенил себя православным крестом.

- Тахир Мунибович он теперь, - продолжала Евдокия Никитична. - Разговаривать перестал. Отделился от нас, мелом коридор расчертил, всех от своей комнаты арканом гоняет. Пока, говорит, не будет Татарстана в границах Золотой Орды, слова не скажу на вашем собачьем языке! Детей из школы забрал; биографию Батыя дома учат. Грозится лошадь купить. Что делать, Гришенька? Раз уж ты еврей, придумай что-нибудь!

Дядя Гриша тяжело вздохнул.

- Раз такое дело, надо, бабуля, и тебе как-то того... самоопределяться.

- Самоопредели меня, Гришенька, - попросила Евдокия Никитична.

- Ну не знаю... - Дядя Гриша почесал в затылке. - Кокошник, что ли, надень. Хороводы води в ЖЭКе, песни пой под гармошку русские... Ты ж русская у нас, Никитична?

Старуха перестала всхлипывать и тревожно посмотрела на дядю Гришу.

Вечером дом №14 по Большой Коммунистической потряс дикий крик. Кричала жена коряка Иванова. Коряк Иванов, вырезавший в гараже амулет в виде кашалота, бросился наверх. Ворвавшись в квартиру, он увидел её обитателей, в полном составе остолбеневших на пороге кухни. Тахир Мунибович Зарипов, шепча вместо "аллах велик" - "господи помилуй", прижимал к себе перепуганных корякских детей; вольный сын Украйны - полуголый, в шароварах и со свеженькой татуировкой "Хай живе!" - отпаивал валокордином дядю Гришу, которого, судя по всему, крик корячки Ивановой вынул уже из постели: дядя Гриша был в трусах, кипе и с самоучителем по ивриту.

А кричала Иванова от зрелища, невиданного не только среди коряков. По кухне, под транспарантом с выведенным красным по белому нерусским словом "SOLIDARNO?S?C", звеня монистами и сметая юбками кухонную утварь, приплясывала Евдокия Никитична.

- Чавела! - закричала она, увидев коряка Иванова. - Позолоти ручку, красивый!

Услышав такое, коряк Иванов выронил кашалотский амулет и причудливо выругался на великом и могучем.

- Гришенька, милай! - кричала, пританцовывая, старушка. - Спасибо тебе, золотой! Ясная жизнь начинается! Прадедушка-то у меня - цыган был! А бабку Ядвигой звали. Эх, ромалы! - кричала Евдокия Никитична. - Ще польска не сгинела!

Закусив стопку валокордина кусочком сахара, первым дар связной речи обрёл дядя Гриша.

- Конечно, не сгинела, - мягко ответил он и обернулся к жильцам. - Всё в порядке, ромалы. Самоопределилась бабуля. Жизнь продолжается. Киш мир тухес - и по пещерам.

публикации:
В деревне Гадюкино- дожди Москва, Прометей, 1993
Семечки Москва, Текст, 1995
Московский пейзаж Москва, АПАРТ и Б.С.Г.-ПРЕСС, 1999
Антология Москва, ЭКСМО-Пресс, 2000
208 избранных страниц Москва, Вагриус, 2000
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3772
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Господин ПЖ » 28-01, 15:03

Больше объяснить действительно нечем


А вам не кажется, что это уже - перебор? Нет, конечно, для вашего романа - пожалуйста, ради Неба! А вот для объявления вашей версии единственно правильной - это уже ну никак не проходит? Что же это за единственно верная версия, если для того чтобы её объяснить, приходится выдумывать такое несуразное нагромождение условностей, которое просто невозможно себе представить в устах авторов сценария и в фильме.

Напоминаю, это фильм - гротеск, а не закрученный шпионский роман! Конспирологической ахинеей можно, конечно, оправдать любую выдумку, но навязывать свою выдумку, как единственно верное истолкование фильма? Чушь, друзья мои. Ваше нагромождение нелепых оправданий только подтверждает это.

В авиации есть поговорка: "некрасивый самолёт не полетит". То же справедливо и для сценария - некрасивые, неестественные умопостроения не будут иметь успеха.

Вот вы своей любимой "тёте Маше из Йошкар-Олы" про покров и про всеобщую слежку по ментальной сети и рассказывайте! %) А я посмеюсь от души...
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3772
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 28-01, 16:34

ДУРЦ: Без Покрова Уэф опасался подслушивания... ну и т.д.
СЕРГЕЙ: Ну, в таком случае, ничего постыдного во вранье Уэфа нет.

Неправда. Только не в случае Уэфа, только не в случае Плюка.
Враньё именно Уэфа и именно на Плюке (или на "подобной планете"), причём именно на эту тему и именно в такой редакции вранья - это явление безусловно постыдное, и никто не докажет нам с Ки обратного.

Вы, господин мой, были бы правы, только если бы плюканские власти были бы фатальным форс-мажором, совершенно необоримой и необдуряемой силой, которой можно лишь покоряться, если ты не самоубийца, и которая поэтому неизбежно и вечно сохранится (??!!).

Но Зло не бывает "необоримым". И не бывает "необдуряемым". Чисто по определению.
Иначе Мироздание не могло бы существовать.


А Уэф желает обдурять представителей Зла ТОЛЬКО из тех же мотивов, какими руководствуются сами эти представители: из мотивов шкурных и алчных.
Вопросами Должного и Недолжного Уэф не оперирует: только вопросами потребления, т.е. теми, к которым сводится менталитет животных.
Уэфу и в голову не приходит хоть немного подточить могущество гнусных властей, хоть немного приблизить их крах. И это ужасно.

Мотивы самозащиты и шкурные мотивы - это очень разные вещи. Смешивать их - позор.

Мы с Ки вполне признаём Самозащиту-и-Защиту-Своих-Близких-Именно-Методом-Дезинформации-Опасного-Врага, т.е. "ложь во спасение"...

*****************************************************
Но благой, спасительной и необходимой мы признаём ложь только в таких ситуациях, когда, если не солжёшь несмышлёнышу и/или ненавистнику - тогда в данной ситуации НИКАКИМ другим способом и вправду (!!!) не предотвратишь беды, которые готов натворить несмышлёныш/ненавистник.
И даже в таких ситуациях лгать сверх вынужденно-необходимой меры - однозначно постыдно.
*****************************************************
Например, Машков, усвоив плюканские реалии и поняв, что нахрапом их не переломишь - только себя погубишь, начал приседать "как макака" во всех ситуациях, в каких этого от него ждали... скажем, в поезде и т.д. Тем самым дядя Вова вынужденно и благим образом лгал - чисто чтоб не транклюкировали нахрен. Лгал, будто готов и склонен унизиться перед плюканскими властями - тогда как на самом деле был отнюдь не готов и не склонен к этому..
"Обменялись ложью, - сказал Язон дин'Альт. - Он сказал мне, что я его раб, а я заверил его, что признаЮ это" (с).
Но вот если бы В.Н. вдобавок кинулся облизывать эцилоппу сапоги (что эцилоппа безусловно порадовало бы) и/или начал бы активно и усердно сотрудничать с плюканским Тайным Отделом - это уже был бы перебор. Это уже было бы постыдно.

Вот и Уэф позволил себе перебор. Вышел за пределы "необходимой самообороны" и "необходимого уберегания Скрипача от неприятностей". Слишком уж усердно и привычно лгал, в целом руководствуясь при этом именно ПОСТЫДНЫМИ мотивами - а не теми, какими следовало руководствоваться.

А такая ложь уже не блага. Она - гранитный фундамент неправедного, гнусного режима. Тоталитарная тирания стоит главным образом на этом - на готовности уэфов лгать юным "скрипачам".

"Спрашивает мальчик: "Почему?".
Двести раз и триста: "Почему???"
Тучка набегает на чело...
А папаша режет ветчину.
Он сопит и режет ветчину -
и не отвечает ничего" (с) А.Галич

Ну, или не ветчиной занят, а исключительно халявным КЦ и покупаемой в обход налоговиков гравицаппой... а также тем, чтобы не только свою задницу уберечь, но и Скрипача по возможности научить лжи и абсурду. А на всё остальное папаше Уэфу накласть.
(И вы оправдываете такое мировоззрение Уэфа? Вы полагаете, что он имел право на такую позицию и диктуемые ею поступки?? :bad: )

...Если убрать этот фундамент систематической лжи - режиму в качестве подпорок останутся только глиняные ноги.

Мы видели в фильме, что плюканская верхушка состоит из трусов вроде ПЖ (а правдоподобия ради нам пришлось экстраполировать ещё и прячущихся, не спешащих "светиться" хитрых прагматиков вроде Бе-бе и его друга СВ).
Почему же плюканские власти так легко обломали мятеж Кырра (и перестреляли всех его сподвижников, а самого Кырра законопатили в эцих)? Да только потому, что у Кырра не было позитивной программы и не было настоящей народной поддержки, это был маньяк-энтузиаст с кучкой таких же безумных последователей, с трудом дополнительно собравший - в качестве транклюкаторного мяса - невеликую толпу недовольных и мечтающих поживиться. Такая "революция" была чистой воды авантюрой, и её технический успех был попросту гадательным, рандомным: как кубик упадёт. В прошлом пару раз на Плюке такие же безумные мятежи прокатывали (что и вдохновляло Кырра) - но риск поражения был весьма велик.

К чему я всё это растолковываю? Да к тому, что такая власть стабильна, лишь пока люди массово "ведутся", трусят, лижут задницы Высоким Господам, и покорно глотают ложь, и лгут сами, передавая ложь дальше и тем самым участвуя в сохранении лжи в перманентном виде. Эта трусливая, неискренняя, бессовестная, алчная масса - питательный бульон преступного режима.
В Совке было точно так же.

Пока есть такие уэфы - будут благоденствовать всевозможные пж, св и бе-бе, и будет царить перманентное унижение одного человека другим (и наоборот :haha: ).

Если бы хотя бы треть, хотя бы четверть населения более-менее сплотилась, послала бы подальше официально насаждаемую ложь, начала бы практиковать систематическое и продуманное гражданское неповиновение, "дружно плюнула" на компартию (в Совке) и на ПЖ (на Плюке) - да верховники утонули бы!!!!! (Или не утонули бы, а поплыли бы поверху... :haha: ) А самые умненькие из них, вроде Бе-бе и СВ, не стали бы нарываться и переть против массы. Они придумали бы, как устроиться при новой власти. И даже если бы получилось так грязно, раскрадно и бесстыдно, как в Новой России (с 1992 года и далее) - по крайней мере система тотальной лжи, система колоссального развращения умов рухнула бы. Это дорогого стоит.

Вы ещё скажите, что не было ничего постыдного во вранье совковых родителей своим детям, будто "в Советском Союзе всё самое лучшее", будто "эх, хорошо в стране Советской жить", будто "дедушка Ленин был хороший", будто "в 1941 году мы жили мирной жизнью, а на нас напали, а товарищ Сталин никого-никого не собирался завоёвывать"... и т.д., и т.п.

Ситуация с Уэфом, Скрипачом и "биологическим фактором" - это классическая ситуация "недостойного родителя". Ведь пока Гедеван болтается на незнакомом и опасном Плюке, где ни в чём не разбирается, будучи "как дитя малое"- Уэф Гедевану практически вместо отца...
И Уэф предал эту миссию, возложенную на него судьбой.

Ах, ему, бедненькому, злые бандюганчики не позволяют ставить Покров вблизи логова Старшего Брата? Ну-ну, бывает, я ничего не говорю... Я и не говорю, что надо было Покров "из вредности" ставить, после чего блевать от Ближнего Ментального Удара или падать двумя половинками...

Без Покрова Уэф не может позволить себе откровенность со Скрипачом? Тоже бывает, тем более на Плюке...
=@ Но если ты не гад - ну скажи ж ты юноше "СКРИПАЧ, КЮ! ЗДЕСЬ ОБ ЭТОМ НЕЛЬЗЯ!" И только!!!!! И больше ничего не говори!
(И Гедеван сразу замолчит: он послушный, старших уважает и незнакомые обычаи - тоже... Правда, сопляк будет ждать случая задать тот же вопрос уже без помех - но это уже отдельная тема...)
И всё. И задача "уберечься от смерти и эциха самому и уберечь от них Скрипача" УЖЕ выполнена.
=@ А мозги-то зачем пудрить, зачем заниматься "воспитанием молодёжи в духе плюканизма"?!

Ведь малёк поглупее Гедевана - мог и повестись... И очень многие мальки ведутся, судя по тому, что происходит на Плюке м вообще в галактике...

ВОТ КОРЕНЬ ЗЛА.

Вот значение этой сцены. Без этого толкования - сюжет предстаёт бессмыслицей и/или учебником гадства.

Уэф именно гад. И он лжёт.
Он и сам не хочет вникать в подоплёку разницы меж чатланами и пацаками...
...(А ЗНАЧИТ, в подоплёку вопроса "а стоит ли вообще хоть кого-то унижать?"... ну что вы, что вы! Уэф жизни не мыслит без унижений и унижательств!..)
...и он, Уэф, и парнишку мечтает научить именно трусливо, а-ля Питер Петтигрю, выживать. А также научить его охотно унижаться (на чатланских планетах) и со вкусом кого-то унижать самому (на пацакских).
И в обучении именно этому Уэф (что САМОЕ ужасное!) полагает свой отцовский долг!
Вот так и Вернон Дурсль считал своим долгом обучить своего Дадли глумлению над другими людьми...

А мы потом удивляемся - откуда берётся социальное зло... например, плюканский режим... или массовое свинство вроде бы благополучной Европы...

А кое-кому кажется, что нужно отменить визаторы и их аналоги - и настанет рай, смиренномудрие и братская любовь...

Тогда как на самом деле и отмена визаторов ничего не вылечит, и для эффективного лечения общества нужно визаторы-то как раз сохранить, а бороться кой с чем другим...


Ну и исправляться позже, когда была возможность применять покров, он ведь тоже не обязан. Какое ему дело до того, что подумают о пацаках/чатланах пришельцы с другой планеты?

:shock: Это Вы нас с Ки так испытываете? :fool:
Или Вы искренне так думаете? :bad:

Какое ему должно быть дело - я только что объяснил.

Вот от того, что слишком многим "нет дела" до таких вещей, люди по самым разным планетам в клетках и сидят, или у них происходит ещё какой-нибудь горький катаклизм...

Уэф "не обязан" всё честно и правдиво рассказать, как только появится возможность применить Покров?! Да с чего Вы это взяли? Ещё кааак обязан. Это в его ситуации единственный способ поступить не по-гадски. (Тем более что потерей ничего подлинно насущного и им заслуженного это ему не грозит - только возможной потерей халявного КЦ :haha: ).
Последний раз редактировалось Дурц 11-02, 17:19, всего редактировалось 4 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Пред.След.

Вернуться в Фильм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

ИЦ PR
Мини-чат