Возможна ли нечеловеческая логика?
Добавлено: 12-08, 22:46
ПЖ (в обсуждении романа Дурца и Ки)
уж больно человечно всё это. Т.е. в вашей интерпретации событий узмяне - это земляне через, положим, 200-500 лет технического прогресса.
Мне же любопытно было бы вообразить иную цивилизацию. Ведь вы же не считаете, что идентичая физиология и анатомия обусловливает идентичные социальные отношения и идентичное развитие?
Впрочем, задача эта чрезвычайно сложна, просто потому что мы - люди и у нас человеческое мышление. Как ни изгаляйся, кроме человечества в той или иной стадии развития, ничего придумать не получается.
Дурц:
У меня возникло по поводу всего высказанного Вами 4 соображения.
Primo:
Увы, государь... "Совсем иную" именно в случае с Узмом - не получится.
Как сказала Ки, которая только что пришла из магазина - "г-н ПЖ адресовал нам мисконтекстный реквест" . То есть - пожелание, высказанное без должного учёта важных подробностей. (Не прогневайтесь, прошу Вас.)
И внешний облик Странника тут ни при чём.
Судя по тому, как ведёт себя Странник в фильме, как разговаривает, что именно угадывается за его репликами - как раз узмянская-то цивилизация вовсе не "иная". А именно что землеподобная.
Только она порядочнее Земли (и Альфы!) как минимум настолько, настолько Земля порядочнее Плюка.
===============================================
Secundo:
Да и вообще...
...сюжет, который Габриадзе и Данелия набросали в своём гениальном фильме...
...и вселенную, которая в этом фильме мельком показана...
...с толком развить можно, ПНГУ, только в жанре "космической оперы".
А что такое "космическая опера"?
Это когда автор берёт типично земные внутрисоциальные, экономические, межгосударственные (дипломатические и военные) закономерности и перипетии - и помещает их в "космические декорации", сдобрив немалой долей экзотики.
В этом жанре и будем писать. Помесь космической оперы с дистопией.
===============================================
Tertio:
Коснёмся теперь Шибко Иных Цивилизаций.
То есть таких, которые непонятны землянину с первого, второго или даже пятого взгляда.
Так вот, мы оба настаиваем, что с энного очередного взгляда, - с шестого и далее , - землянин сумеет понять ЛЮБУЮ цивилизацию!!! Независимо от степени её видимой "инности".
Одно лицо всегда поймёт другое лицо! И одна группа лиц всегда поймёт другую группу лиц. (Но не факт, что при этом одобрит).
Это только вопрос информированности, правильного подхода и желания разобраться.
А цивилизация, при всех её наворотах - это не более чем группа лиц. Просто очень большая.
Конечно, ни я, ни Ки так не считаем.
Развитие цивилизации, ПНГУ, всегда бывает таким, какого развития сама цивилизация себе желает. Т.е. не физиологией и не анатомией, а волей лиц, ПНГУ, определяется облик той или иной цивилизации.
Поэтому вариантов развития... их во Вселенной таки немало. Это-то, ПНГУ, как раз бесспорно.
Но в то же самое время мы с Ки считаем, что все социальные структуры, при всём их разнообразии, на поверку "собраны" из конечного, ограниченного (хоть и большого) числа деталей. Это такой как бы "конструктор".
И суть каждой детальки, в общем-то, очевидна и неизменна. Каждая деталька безошибочно узнаваема - даже в рамках очень-очень иной цивилизации.
Возьмём, например, понятия "спецслужба" (в мало-мальски развитом обществе), "тирания", "природные неотъемлемые права лиц"...
Эти, а так же другие им подобные понятия - вечны и универсальны. Разве не так?
Повторяю ещё раз, в несколько иной формулировке: ПНКР, некая иная цивилизация может быть совершенно непонятна землянину только пока у него слишком мало информации о ней. А как только информации объективно достаточно - землянин и внутри весьма иной цивилизации распознает знакомые элементы.
Ибо элементы эти, ПНГУ - всекосмические.
Одни из них могут реализоваться в любом мире, ЕСЛИ его обитатели этого хотят.
Другие же из списка этих элементов непременно реализуются в любом мире - при условии, что обстановка там соответствующая, т.е. чисто по своему определению содержащая внутри себя именно данные детали.
Например, в условиях тирании (а тем более тоталитаризма) ВСЕГДА царит всеобщее доносительство; правовые режимы ВСЕГДА характеризуются высокой добровольной ответственностью граждан; и т.п.
ПНГУ, вселенская (многомировая) реальность от природы более систематизирована и легче поддаётся познанию силами землян, чем Вы, мой государь, по-видимому предполагаете.
===============================================
И наконец, quarto...
На первый взгляд, золотые слова...
См. например, всё написанное мной выше...
Только, ИМХО, требуется важное уточнение, касающееся как минимум наших с Ки личных убеждений.
Мы оба тоже, как и Вы, уверены, что ни у одного писателя "не получится придумать ничего, кроме человечества в той или иной стадии развития".
Но мы-то уверены в этом НЕ ПОТОМУ, что допускаем существование Совсем-Пресовсем-Иного-Мышления-Которое-Во-Всех-Своих-Основных-Моментах-Принципиально-Отличалось-Бы-От-Человеческого.
Мы принципиально исключаем, что где-то во Вселенной существует такое вот "напрочь чуждое людям мышление".
ПНГУ, оно попросту не может существовать.
"Лицо" в нашем словоупотреблении - это более широкое понятие, чем "человек". Понятие "лиц" включает в себя, помимо людей, и все нелюдские естественно-экологические расы... а также лиц, получившихся искусственно (таков, например, велтистовский Электроник, лукасовские отец и сын Фетты или робот Джонни Номер Пять из кинодилогии "Короткое замыкание").
Так вот, это не только у людей "одно и то же мышление". ПНГУ, у всех лиц на самом деле в принципе (!) одно и то же мышление. Как бы сильно различные популяции лиц друг от друга ни отличались.
У людей мы просто наблюдаем частный пример всё того же мышления.
Вариации непринципиальны; они сути дела не меняют.
Потому-то, ПНГУ, абсолютно все цивилизации (не только вымышленные, но и реальные!) на поверку окажутся собранными из одного и того же "конструктора".
Что лежит в основе любой цивилизации, как не мышление её представителей?!
Some details may be skipped, some of them may be placed unusually ('unusually' in earthling's opinion)... but really, the existing components are always the same.
Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично.
А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.
ПЖ:
Позволь не согласиться с тобой!
Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!
Даже у нас, землян, есть фактически 2 цивилизации:
* Цивидизация автономных личностей (под кодовым названием Запад).
* Цивилизация пчелиного типа (под кодовым названием Восток).
Если с автономными личностями всё очевидно, то про пчелиный тип поясню в двух словах. У пчёл общество строится на принципе "я ничто, рой - всё". Все помыслы и заботы индивидуума не о себе, а о своём рое. Они не задумываясь отдают свою жизнь в жертву в случае опасности. Себя же ощущают только как часть роя, часть системы, если хочешь - винтиком.
Конечно, у людей Востока не всё так просто и прямолинейно, но в целом как-то так(с)
Почему бы не допустить существование иных типов цивилизаций? Где индивидуум, например, это планета в целом (как Солярис)? Где разум возникает только в "критической массе" носителей? Или, например, биоцивилизации, пошедшие по пути не технического прогресса, а самосовершенсвования? Мне кажется, Альфа вполне могла быть такой.
Дурц:
Увы, рассуждения, экстрактно описываемые вами, действительно в большом ходу у землян... а вероятно, и у многих других цивилизаций... тут не возразишь...
Порок, о котором Вы ведёте речь - разновидность редукционизма, попытка выдать самого себя (самих себя) за некий образец, по которому следует судить. Танцуем от себя как от печки...
Скажу "фи". И ещё раз повторю "фи". Не Вам "фи", а любителям таких рассуждений. Чем-то Вернона и Петунью Дурсль напоминает.
Процитированный Вами (и явно осуждаемый Вами!) принцип рассуждений представляется лично мне довольно чванным, в глубинной сущности ещё и трусливым (как всякое чванство) и потому в корне неверным.
Но мы-то с Ки тут при чём??
Наши взгляды, приведённые выше, уж никак не данным пороком продиктованы. Данного порока мы лично за собой не знаем, уж поверьте. (Можете и не верить, если не угодно; наше дело - заявить.)
Данные наши взгляды продиктованы логикой. Здравым смыслом, тыкскыть. Цитирую сам себя:
И вдобавок мы годами пытались себе представить "совсем иное" мышление, чем у всех известных нам и представимых нами лиц...
...А мы, предлагаю поверить, мнооооооогое можем себе представить...
Но вот мышления, действительно во всех главных аспектах иного, чем у людей и лиц, мыслящих аналогично людям...
...такого мышления мы себе представить так и не смогли, "как ни изгалялись"!
Причём "изгалялись" мы в полнейшем - предлагаю поверить - отрыве от текущих возможностей земного человечества! Ничуть от оных не "танцевали", на них не зацикливались, не делали формальных экстраполяций, для которых именно люди служили бы "исходником"!
И при самом отвлечённом фантазировании, при полном отсутствии зашоренности - всё равно не сумели вообразить себе "нечеловеческого" мышления. Хоть убейте!
(И братья Стругацкие, между прочим, этого тоже не смогли. И покойный Булычёв/Можейко. В чём, если я не ошибаюсь, как Б.Н.С., так и И.В.М. признавались публично. Если отыщу в своём архиве цитаты - непременно приведу оные.)
И не покидало нас ощущение, что это не "мы типа не смогли, ибо возможности наши ограничены" (нас обоих, если честно, тошнит от малейшего намёка на агностицизм)... а что в принципе не бывает такого.
Не потому что "на нас, людей, не похоже"... а потому что не алгоритмируется никаким способом. Ни людским, ни нелюдским.
Полностью "прозрачныЙ" образ. Ненаполнимый смыслом. Как некоторые из виденных Сашей Приваловым, когда он путешествовал по Описываемой Реальности.
ПЖ:
Ну смотрите, вот мой маленький набросок: человеческое мышление основано на формальной логике. Формальная логика базируется на двух великих логических константах: Истина и Ложь. Теперь представьте себе логику, основанную на ТРЁХ логических константах: ИСТИНА1, ИСТИНА2, ЛОЖЬ. Всё: все наши логические законы... ну не то что бы отдыхают, но являются частным случаем. И мы получаем логику НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Логику более высокого порядка! А теперь представьте себе логику, основанную на несчётном множестве логических констант! Вот где ум за разум-то заходит! Представить-то это мы можем, а вот мыслить так - нет. Вот вам и нечеловеческое мышление! И это только один лёгкий набросок...
уж больно человечно всё это. Т.е. в вашей интерпретации событий узмяне - это земляне через, положим, 200-500 лет технического прогресса.
Мне же любопытно было бы вообразить иную цивилизацию. Ведь вы же не считаете, что идентичая физиология и анатомия обусловливает идентичные социальные отношения и идентичное развитие?
Впрочем, задача эта чрезвычайно сложна, просто потому что мы - люди и у нас человеческое мышление. Как ни изгаляйся, кроме человечества в той или иной стадии развития, ничего придумать не получается.
Дурц:
Господин ПЖ писал(а):Отторжения не вызывает, но... уж больно человечно всё это. Т.е. в вашей интерпретации событий узмяне - это земляне через, положим, 200-500 лет технического прогресса.
Мне же любопытно было бы вообразить иную цивилизацию.
У меня возникло по поводу всего высказанного Вами 4 соображения.
Primo:
Увы, государь... "Совсем иную" именно в случае с Узмом - не получится.
Как сказала Ки, которая только что пришла из магазина - "г-н ПЖ адресовал нам мисконтекстный реквест" . То есть - пожелание, высказанное без должного учёта важных подробностей. (Не прогневайтесь, прошу Вас.)
И внешний облик Странника тут ни при чём.
Судя по тому, как ведёт себя Странник в фильме, как разговаривает, что именно угадывается за его репликами - как раз узмянская-то цивилизация вовсе не "иная". А именно что землеподобная.
Только она порядочнее Земли (и Альфы!) как минимум настолько, настолько Земля порядочнее Плюка.
===============================================
Secundo:
Да и вообще...
...сюжет, который Габриадзе и Данелия набросали в своём гениальном фильме...
...и вселенную, которая в этом фильме мельком показана...
...с толком развить можно, ПНГУ, только в жанре "космической оперы".
А что такое "космическая опера"?
Это когда автор берёт типично земные внутрисоциальные, экономические, межгосударственные (дипломатические и военные) закономерности и перипетии - и помещает их в "космические декорации", сдобрив немалой долей экзотики.
В этом жанре и будем писать. Помесь космической оперы с дистопией.
===============================================
Tertio:
Коснёмся теперь Шибко Иных Цивилизаций.
То есть таких, которые непонятны землянину с первого, второго или даже пятого взгляда.
Так вот, мы оба настаиваем, что с энного очередного взгляда, - с шестого и далее , - землянин сумеет понять ЛЮБУЮ цивилизацию!!! Независимо от степени её видимой "инности".
Одно лицо всегда поймёт другое лицо! И одна группа лиц всегда поймёт другую группу лиц. (Но не факт, что при этом одобрит).
Это только вопрос информированности, правильного подхода и желания разобраться.
А цивилизация, при всех её наворотах - это не более чем группа лиц. Просто очень большая.
Ведь вы же не считаете, что идентичая физиология и анатомия обусловливает идентичные социальные отношения и идентичное развитие?
Конечно, ни я, ни Ки так не считаем.
Развитие цивилизации, ПНГУ, всегда бывает таким, какого развития сама цивилизация себе желает. Т.е. не физиологией и не анатомией, а волей лиц, ПНГУ, определяется облик той или иной цивилизации.
Поэтому вариантов развития... их во Вселенной таки немало. Это-то, ПНГУ, как раз бесспорно.
Но в то же самое время мы с Ки считаем, что все социальные структуры, при всём их разнообразии, на поверку "собраны" из конечного, ограниченного (хоть и большого) числа деталей. Это такой как бы "конструктор".
И суть каждой детальки, в общем-то, очевидна и неизменна. Каждая деталька безошибочно узнаваема - даже в рамках очень-очень иной цивилизации.
Возьмём, например, понятия "спецслужба" (в мало-мальски развитом обществе), "тирания", "природные неотъемлемые права лиц"...
Эти, а так же другие им подобные понятия - вечны и универсальны. Разве не так?
Повторяю ещё раз, в несколько иной формулировке: ПНКР, некая иная цивилизация может быть совершенно непонятна землянину только пока у него слишком мало информации о ней. А как только информации объективно достаточно - землянин и внутри весьма иной цивилизации распознает знакомые элементы.
Ибо элементы эти, ПНГУ - всекосмические.
Одни из них могут реализоваться в любом мире, ЕСЛИ его обитатели этого хотят.
Другие же из списка этих элементов непременно реализуются в любом мире - при условии, что обстановка там соответствующая, т.е. чисто по своему определению содержащая внутри себя именно данные детали.
Например, в условиях тирании (а тем более тоталитаризма) ВСЕГДА царит всеобщее доносительство; правовые режимы ВСЕГДА характеризуются высокой добровольной ответственностью граждан; и т.п.
ПНГУ, вселенская (многомировая) реальность от природы более систематизирована и легче поддаётся познанию силами землян, чем Вы, мой государь, по-видимому предполагаете.
===============================================
И наконец, quarto...
Впрочем, задача эта чрезвычайно сложна, просто потому что мы - люди и у нас человеческое мышление. Как ни изгаляйся, кроме человечества в той или иной стадии развития, ничего придумать не получается.
На первый взгляд, золотые слова...
См. например, всё написанное мной выше...
Только, ИМХО, требуется важное уточнение, касающееся как минимум наших с Ки личных убеждений.
Мы оба тоже, как и Вы, уверены, что ни у одного писателя "не получится придумать ничего, кроме человечества в той или иной стадии развития".
Но мы-то уверены в этом НЕ ПОТОМУ, что допускаем существование Совсем-Пресовсем-Иного-Мышления-Которое-Во-Всех-Своих-Основных-Моментах-Принципиально-Отличалось-Бы-От-Человеческого.
Мы принципиально исключаем, что где-то во Вселенной существует такое вот "напрочь чуждое людям мышление".
ПНГУ, оно попросту не может существовать.
"Лицо" в нашем словоупотреблении - это более широкое понятие, чем "человек". Понятие "лиц" включает в себя, помимо людей, и все нелюдские естественно-экологические расы... а также лиц, получившихся искусственно (таков, например, велтистовский Электроник, лукасовские отец и сын Фетты или робот Джонни Номер Пять из кинодилогии "Короткое замыкание").
Так вот, это не только у людей "одно и то же мышление". ПНГУ, у всех лиц на самом деле в принципе (!) одно и то же мышление. Как бы сильно различные популяции лиц друг от друга ни отличались.
У людей мы просто наблюдаем частный пример всё того же мышления.
Вариации непринципиальны; они сути дела не меняют.
Потому-то, ПНГУ, абсолютно все цивилизации (не только вымышленные, но и реальные!) на поверку окажутся собранными из одного и того же "конструктора".
Что лежит в основе любой цивилизации, как не мышление её представителей?!
Some details may be skipped, some of them may be placed unusually ('unusually' in earthling's opinion)... but really, the existing components are always the same.
Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично.
А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.
ПЖ:
оно попросту не может существовать.
Позволь не согласиться с тобой!
Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!
Даже у нас, землян, есть фактически 2 цивилизации:
* Цивидизация автономных личностей (под кодовым названием Запад).
* Цивилизация пчелиного типа (под кодовым названием Восток).
Если с автономными личностями всё очевидно, то про пчелиный тип поясню в двух словах. У пчёл общество строится на принципе "я ничто, рой - всё". Все помыслы и заботы индивидуума не о себе, а о своём рое. Они не задумываясь отдают свою жизнь в жертву в случае опасности. Себя же ощущают только как часть роя, часть системы, если хочешь - винтиком.
Конечно, у людей Востока не всё так просто и прямолинейно, но в целом как-то так(с)
Почему бы не допустить существование иных типов цивилизаций? Где индивидуум, например, это планета в целом (как Солярис)? Где разум возникает только в "критической массе" носителей? Или, например, биоцивилизации, пошедшие по пути не технического прогресса, а самосовершенсвования? Мне кажется, Альфа вполне могла быть такой.
Дурц:
Господин ПЖ писал(а):Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!
Увы, рассуждения, экстрактно описываемые вами, действительно в большом ходу у землян... а вероятно, и у многих других цивилизаций... тут не возразишь...
Порок, о котором Вы ведёте речь - разновидность редукционизма, попытка выдать самого себя (самих себя) за некий образец, по которому следует судить. Танцуем от себя как от печки...
...отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может.
Скажу "фи". И ещё раз повторю "фи". Не Вам "фи", а любителям таких рассуждений. Чем-то Вернона и Петунью Дурсль напоминает.
Процитированный Вами (и явно осуждаемый Вами!) принцип рассуждений представляется лично мне довольно чванным, в глубинной сущности ещё и трусливым (как всякое чванство) и потому в корне неверным.
Но мы-то с Ки тут при чём??
Наши взгляды, приведённые выше, уж никак не данным пороком продиктованы. Данного порока мы лично за собой не знаем, уж поверьте. (Можете и не верить, если не угодно; наше дело - заявить.)
Данные наши взгляды продиктованы логикой. Здравым смыслом, тыкскыть. Цитирую сам себя:
Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично. А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.
И вдобавок мы годами пытались себе представить "совсем иное" мышление, чем у всех известных нам и представимых нами лиц...
...А мы, предлагаю поверить, мнооооооогое можем себе представить...
Но вот мышления, действительно во всех главных аспектах иного, чем у людей и лиц, мыслящих аналогично людям...
...такого мышления мы себе представить так и не смогли, "как ни изгалялись"!
Причём "изгалялись" мы в полнейшем - предлагаю поверить - отрыве от текущих возможностей земного человечества! Ничуть от оных не "танцевали", на них не зацикливались, не делали формальных экстраполяций, для которых именно люди служили бы "исходником"!
И при самом отвлечённом фантазировании, при полном отсутствии зашоренности - всё равно не сумели вообразить себе "нечеловеческого" мышления. Хоть убейте!
(И братья Стругацкие, между прочим, этого тоже не смогли. И покойный Булычёв/Можейко. В чём, если я не ошибаюсь, как Б.Н.С., так и И.В.М. признавались публично. Если отыщу в своём архиве цитаты - непременно приведу оные.)
И не покидало нас ощущение, что это не "мы типа не смогли, ибо возможности наши ограничены" (нас обоих, если честно, тошнит от малейшего намёка на агностицизм)... а что в принципе не бывает такого.
Не потому что "на нас, людей, не похоже"... а потому что не алгоритмируется никаким способом. Ни людским, ни нелюдским.
Полностью "прозрачныЙ" образ. Ненаполнимый смыслом. Как некоторые из виденных Сашей Приваловым, когда он путешествовал по Описываемой Реальности.
ПЖ:
А вот существование в корне иного типа мышления... Типа мышления, коий недоступен людям...
...вот этого допустить не можем.
Ну смотрите, вот мой маленький набросок: человеческое мышление основано на формальной логике. Формальная логика базируется на двух великих логических константах: Истина и Ложь. Теперь представьте себе логику, основанную на ТРЁХ логических константах: ИСТИНА1, ИСТИНА2, ЛОЖЬ. Всё: все наши логические законы... ну не то что бы отдыхают, но являются частным случаем. И мы получаем логику НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Логику более высокого порядка! А теперь представьте себе логику, основанную на несчётном множестве логических констант! Вот где ум за разум-то заходит! Представить-то это мы можем, а вот мыслить так - нет. Вот вам и нечеловеческое мышление! И это только один лёгкий набросок...