Российско-грузинская война

Политические дискуссии под девизом "я расскажу всем, до чего довёл планету этот фигляр ПЖ"

Модератор: Эцилоппы

Российско-грузинская война

Сообщение Господин ПЖ » 15-08, 11:22

Ки писал(а):Вопросик на засыпку из новейшей истории: как насчёт г-на Саакашвили? Если это объективное Зло - значит, есть и объективное Добро (то самое, якобы несуществующее "эталонное понимание действительности").

А если это типа не объективное Зло, а нечто "нейтральное", правомерное, всего лишь кому-то лично не нравящееся (как любит говорить г-н наш Сергей) - то как прикажете расценить 2 000 трупов мирных граждан, погибших ни за что ни про что?


Очень хороший вопрос задали, ребята! Вот об этом-то и поговорим. На этом примере и рассмотрим вашу "высшую" логику, а то, я чувствую, дискуссия заходит в тупик.

Итак, вот вам вопрос:

Есть некое государство, в котором проживают граждане разных национальностей. В одной из его провинций вспыхнула национальная вражда. Жизнь и здоровье людей титульной нации оказалась под угрозой. Помирить враждующих невозможно: лидеры доминирующей (не титульной) нации в этой провинции объявили отделение от страны, сформировали свою армию, написали свои законы, созвали свой парламент. Законам страны не подчиняются, правительство не признают, налоги не платят, в армии не служат...

Вы - правитель этого государства. Что вам делать?

Подсказка: есть только 2 варианта - признать независимость мятежной провинции (и лишить родины многих своих сограждан) либо ввести в провинцию войска и силой навести "конституционный порядок" (и положить на это немало граждан своей страны, как солдат, так и мирного населения).

Вариант "игнорировать проблему" мы не рассматриваем.

Решить задачу

1. В общем виде
2. Страна = Россия, провинция = Чечня
3. Страна = Сербия, провинция = Косово
4. Страна = Грузия, провинция = Южная Осетия + Абхазия

Покажите вашу "высшую логику" в действии.

Дополнительная задача: Есть могущественная "третья сила". Это соседняя сильная страна или коалиция стран. Решить задачу от лица третьей силы при условии, что президент страны из предыдущей задачи принял решение вводить войска.

Решить задачу

1. В общем виде
2. Страна = Россия, провинция = Чечня, 3-я сила = Запад
3. Страна = Сербия, провинция = Косово, 3-я сила = НАТО
4. Страна = Грузия, провинция = Южная Осетия + Абхазия, 3-я сила = Россия
Последний раз редактировалось Господин ПЖ 28-08, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Ки » 17-08, 23:38

КИ: Как насчёт г-на Саакашвили?
Г-Н ПЖ: Очень хороший вопрос задали, ребята! Вот об этом-то и поговорим. На этом примере и рассмотрим вашу "высшую" логику... [следует задача со многими вопросами и примерами]

Господину правителю угодно проверить своих подданных, и он задаёт им вопросы, на который сам прекрасно знает правильные ответы...
Ладненько. Отвечаем. (Писала я. Дурц, которому опять поплохело, оккупировал диван и давал ЦУ и ЕБЦУ.)

Только сначала - дисклеймер: предлагаемое нами решение всех этих задач не является фатально окончательным, ибо составляется на основе имеющейся у нас с Дурцем информации о чеченском, косовском и грузинском казусах... а эта наша информация может оказаться неполной.
Если мы узнаем (неважно, через сколько времени) какие-то новые для нас факты, которые (опять-таки согласно высшей логике!) должны существенно повлиять на решение - мы оставляем за собой право это решение корректировать. И мы требуем, чтобы необходимость корректировок, буде она явится, не была признана "посрамлением высшей логики", признаком её (будто бы) несостоятельности.


Вариант "игнорировать проблему" мы не рассматриваем.

Этого можно было и не писать... Это очевидно.
Какой это нафиг "вариант"? :crazy:

Основная задача в общем виде.
Есть некое государство, в котором проживают граждане разных национальностей. В одной из его провинций вспыхнула национальная вражда. Жизнь и здоровье людей титульной нации оказалась под угрозой. Помирить враждующих невозможно: лидеры доминирующей (не титульной) нации в этой провинции объявили отделение от страны, сформировали свою армию, написали свои законы, созвали свой парламент. Законам страны не подчиняются, правительство не признают, налоги не платят, в армии не служат...

Вы - правитель этого государства. Что вам делать?

Подсказка: есть только 2 варианта - признать независимость мятежной провинции (и лишить родины многих своих сограждан) либо ввести в провинцию войска и силой навести "конституционный порядок" (и положить на это немало граждан своей страны, как солдат, так и мирного населения).


На самом деле варианта, строго говоря, не два, а целых четыре (см. далее)... Но основной сути дела это не меняет...

Решение в общем виде.
Вводная неоднозначна.
В общем виде (т.е. если пользоваться лишь основной вводной без дальнейший уточнений ) нет и не может быть единого решения для всех случаев, отвечающих вышеприведённому описанию.
Никто ведь не лечит больных с самыми разными болезнями одним и тем же лекарством, на том-де основании, что они все "нездоровы" - вот-де вам и общая черта!
И даже больных с одинаковым заболеванием лечат по-разному, потому что надо учитывать множество всяких дополнительных моментов.
Вот так и здесь.

I. ЧТО УЧИТЫВАТЬ?
При решении в каждом отдельном случае нужно учитывать, как минимум, все факторы из следующего списка:

I. 1. История проблемы. Откуда у конфликта ноги растут? С чего всё началось. как всё продолжалось? Как развивался конфликт (т.е. нужно понять динамику). В чём именно неправы (объективно) все стороны конфликта? Кто какие конкретные злодеяния себе позволял и насколько в них упорствует теперь?

I. 2. Какие, образно говоря, "пирожки"... т.е. какие материальные ценности и угодья пытается добыть себе каждая сторона конфликта? Какие из "пирожков" можно дать тому, кто их вожделеет, не опасаясь при этом, что в итоге получится злодеяние? И какие, напротив, ни в коем случае не стоит давать тем, кто их домогается, ибо (с учётом конкретной ситуации) по определению получится издевательство?

I. 3. Какие именно, грубо выражаясь, "понты"... т.е. какие коммуникативные амбиции, продиктованные групповым самолюбием, лелеет каждая из сторон конфликта? Какие из понтов нужно дозволять, а каким упорно препятствовать (как и с "пирожками" в предыдущем пункте)?

I. 4. Анализ путей решения конфликта. Есть ли шансы при соблюдении неких условий "помирить" враждующие этносы, наладить хотя бы минимально-спокойное совместное их проживание в едином государстве? Если этот результат технически можно "купить", пойдя на некие условия - каковы именно эти условия? Не явится ли их выполнение само по себе объективным злодеянием? (Если явится - то такой ценой "гражданское согласие", конечно, покупать не следует. Ибо то, что куплено такой ценой, никогда не бывает ПОДЛИННЫМ гражданским согласием, а всегда представляет собой лишь зародыш нового конфликта или прямое продолжение прежнего).

I. 5. Ближние и отдалённые последствия какого бы то ни было из возможных решений (для самих сторон конфликта, для их соседей и для всего мирового сообщества в целом)??? Эти конфликтующие этносы живут не в безвоздушном пространстве - это надо учитывать. Какое из возможных решений будет отправной точкой для новых преступлений (чьих бы то ни было), а какое не будет? С порога отмести решения явно Преступные (с точки зрения высшей логики), в том числе - те "решения", которые сами по себе вроде бы безобидны, но в далёкой перспективе непременно явятся корнем дальнейших злоупотреблений.

Только на основании тщательного учёта всех обстоятельств, перечисленных в списке I, можно формулировать решение в каждом конкретном случае, т.е. решать, что из четырёх (а не из двух) сделать:

а) "отпустить" мятежную провинцию, хотя бы и ценой итоговой фактической экспатриации своих соотечественников, в ней обитающих (но смотря на каких условиях отпустить провинцию... тут возможны варианты...);

б) вторгнуться в неё и сурово "построить" всех, попутно объяснив, что никто провинцию не отпускает, а несогласным будет по балде (кровь, скорее всего, в этом случае будет неизбежна... но её надо минимизировать...);

в) вторгнуться, "построить", после чего всё-таки "отпустить провинцию на волю", но на весьма жёстких условиях, оставив там свои военнные базы (и/или - военные базы своего "сеньора");

г) пригласить международные (надгосударственные) миротворческие силы, после чего всё же урегулировать ситуацию одним из трёх вышеперечисленных способов ("а", "б" или "в").

ВНИМАНИЕ! После того, как будут изучены все вопросы списка I, уже только нарочно можно принять ОДНО решение из сих четырёх, когда следовало принять ДРУГОЕ из сих четырёх. "Нечаянных, простительных ошибок" :no: в таких случаях не бывет (как и во всех остальных принципиальных случаях, о которых собрана достаточная частно-специфичная информация).

НО! Каков бы ни был конкретный случай (а потому - конкретный план действий - "а", "б", "в" или "г"), в любом случае надо делать то, что перечислено в списке II (ниже). И ни в коем случае не делать самому и не позволять другим того, что перечислено в списке III (опять же ниже).

(Подсказка: высшая логика чётко регламентирует, что является "преступлением", а что нет - причём "преступлением" не с точки зрения юридических норм и даже не с точки зрения мирового сообщества, а с [i]общевселенской точки зрения. На основании Высшей Логики легко можно разработать надъюридический, надгосударственный, наднормативный перечень статей общевселенского криминала. Этакий, знаете дли, "уголовный кодекс для всех миров, эпох и укладов. Конкретное содержание этого кодекса - отдельная тема. Можем её развить в специальном топике, как только нас об этом попросят. Рекомендуемая форма вопросов, которые предлагается адресовать нам двоим: "А вот [это], по-вашему, криминал или нет? А вот [то] - криминал? Если да, то почему? Если нет, то почему?")[/i]


II. ЧТО ДЕЛАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ?

II. 1. Не позволять Преступлений самому себе.
Примечание: Шовинизм - как и потакание шовинизму - есть Преступление, причём одно из самых тяжких. Маниакальное стремление любой ценой захватить некие "пирожки" - само по себе уже есть Преступная политика.

II. 2. Ни в малейшей степени не поощрять чьих бы то ни было Преступлений.

II. 3. Применять силу лишь в случае крайней необходимости (просто эти случаи могут быть очень частыми). То есть - применять силу исключительно для предотвращения Преступлений либо в наказание за таковые (последнее - только в тех случаях, когда это наказание будет ещё и тактически целесообразным). НО! Предотвращать Преступления - а также наказывать за них - следует максимально жёстко. Нужно, чтобы все чётко поняли, что нефиг баловаться. что беспредел не прокатит, что вот так-то и так-то делать нехорошо, согласно вооружённому мнению :haha: правителя! Карать нужно равным образом каждого Преступника, до которого удаётся дотянуться; и неважно, к какой нации Преступник принадлежит, хотя бы и к твоей собственной, ненаглядной-титульной.

II. 4. С чисто политической точки зрения быть НАД конфликтом!!! Ставить себя так, что "какова бы-де ни была моя, правителя, национальность - я не принадлежу ни к одной из сторон конфликта, тем более не являюсь её вождём! Участники конфликта - буяны, а я навожу порядок... порядок ДЛЯ ВСЕХ."
"Пришёл лесник и выгнал из леса всех" (с) из анекдота
"Вы дороги мне, и те и другие" (с) фильм "Гараж".

II. 5. Проявлять твёрдость, последовательность и принципиальность.Действовать как должно, а не как кому-то там угодно.


III. ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ НИ В КАКОМ ВАРИАНТЕ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ?

III. 1. Нельзя совершать Преступления. В частности - впадать в шовинизм.

III. 2. Нельзя потакать Преступлениям, в частности шовинизму.

III. 3. Нельзя вставать на одну из сторон.

III. 4. Нельзя оглядываться на то, "кто что скажет" и "чьи милости могут иссякнуть".

Дополнительная задача:
Есть могущественная "третья сила". Это соседняя сильная страна или коалиция стран. Решить задачу от лица третьей силы при условии, что президент страны из предыдущей задачи принял решение вводить войска.


В общем виде - см. всё перечисленное выше, плюс ещё один дополнительный, очень важный завет: не стяжать себе "пирожков" на чужой крови! Добиваться подлинного блага для всех (в том числе для себя) - а не стремиться нечто урвать любой ценой, наплевав на то, что от этого будет с людьми и землями!

К сожалению, в общем разделе дальнейшие уточнения невозможны.

<Конец>


ТРИ ЧАСТНЫХ ПРИМЕРА

Пример первый: страна = Россия, провинция = Чечня, 3-я сила = Запад

В начале этой истории обе стороны были неправы.
Царская Россия рвалась любой ценой "прирастить свои земли, покоряя соседей"... а навести у соседей порядок - это уже дело второе, если вообще руки дойдут. Стыдно...
В то же самое время коренное население Чечни работать отказывалось принципиально. "Джигит не работает, он пользуется трудом рабов!" Поэтому это была страна рабовладельцев и работорговцев. И жили они не по законам, а по "понятиям", признавая лишь своих "авторитетов". С тех пор мало что изменилось...
Следует признать, что какой бы отвратной ни была царская Россия - навести порядок в Чечне следовало, хотя бы и путём включения её в состав империи. Хоть какие-то из чеченских Преступлений стали в результате этого невозможны или оказались затруднены и наказуемы! И работать хотя бы некоторые из чеченов всё-таки начали - пусть даже из-под палки и нехотя. А там, глядишь, и попривыкнут... :) К нашему времени некоторые попривыкли-таки. А некоторым даже и понравилось... :) К сожалению, меньшинству... :( .

Преступления сталинизма не берём: этот сатанинский режим давил и плющил всех жителей, независимо от национальной принадлежности.
Чечню Сталин специфически отпинал исключительно за уже упомянутые анархистские замашки и за поглядывание в сторону Гитлера. Это не значит, что Сталин был в целом прав. Но Чечня всё время, до наших дней включительно, была неправа. И ей по-хорошему следовало бы теперь сидеть и не питюкать. Проклясть Сталина вместе со всеми - и строить жизнь дальше. Работать. Не на дядю, а на себя. Через "не хочу".

Русские не в долгу перед Чечнёй. А вот Чечня в долгу перед русскими. (Мы с Дурцем ни в малейшей степени не великодержавные шовинисты. Просто это - исторический факт.)

После Сталина чеченов уж точно никто не обижал. Тогда как они с нетерпением ждали момента, когда империя рухнет и можно будет опять обижать других. Империя рухнула. Они радостно начали. Своими привычными способами (см. выше), плюс - терроризм технологической эпохи.

У Чечни пока что нет никаких прав перед лицом Вселенной, кроме высшего всеобщего права не подвергаться издевательствам.
Держать Чечню в составе России - это отнюдь не издевательство над Чечнёй.
А вот обратное было бы Преступлением (в том числе и против самой Чечни).
"Независимая Ичкерия" - это бандитское государство. Такого государства не должно быть. Должна быть провинция России -или на худой конец "вассальное" государство с минимальной самостоятельностью, под строгим контролем (практически та же провинция, только джигитам не так обидно :) ).

РЕШЕНИЕ: Чечню не отпускать из состава России ни в коем случае, ибо так было бы худо для всех: в частности, "взорвался бы" не только Кавказ, но и прилегающие регионы. Не исключён даже последующий распад России на "много маленьких медвежат". Чего допускать нельзя: ведь этот распад привёл бы к войне всех против всех, да ещё на территории бывшей красной империи. А территория эта напичкана ядерным, химическим, бактериологическим оружием, хим. предприятиями, ядерными электростанциями и прочими весёлыми штучками.
Благополучный Запад тоже не отсиделся бы... Беженцы... Ветра, несущие всякую дрянь... И получать сырьё с этой территории тоже стало бы очень затруднительно.
Но даже если бы Бог миловал от такого апокалипсиса... всё равно сильный, согласно высшей логике, просто не имеет права потакать бездельникам, бандитам и рабовладельцам. Сильный обязан навязать им иной уклад - при условии, что этот уклад не будет издевательским (в частности, тоталитарным).

Соответственно, Запад обязан был в этой ситуации поддержать Россию, а не целоваться прилюдно с убийцами детей и не вопить о "правах Ичкерии" (которых у Ичкерии, напоминаю, нет!).
Запад в этой истории повёл себя гнусно. Он в своих оглашаемых на весь мир оценках применил классические двойные стандарты, кои суть Преступление.
Небось сами-то они своих этнических террористов - например, басков - обламывают быстро и решительно! (И правильно делают, кстати.)
А здесь сработал принцип: "Сожру дохлую кошку, если Россия отравится!".
:bad: Стыд и позор. Объективный порок.

*****************************************************

Пример второй: страна = Сербия, провинция = Косово, 3-я сила = НАТО

Где-то века как минимум с 18-го сербы бредили построением "Великой Сербии", в которой они подмяли бы под себя и "построили бы рядами" (отчётливо Преступным образом! - О.Т.) все остальные мелкие нации югославского региона.
В 19 веке эти великосербские настроения приняли совсем уже разнузданный характер. Однако бодливой корове Бог рог не давал: в составе даже такой бестолковой империи, как Австро-Венгерская, не очень-то размахнёшься.
Но в теории оттенок был таки коричневатый... Он остался бы таким и в том случае, если бы сербы дорвались до практики.
В середине 20-го века - благодаря Сталину - Иосип Броз Тито возглавил единую Югославию. Шовинизм Тито выглядел неприлично даже с точки зрения наиболее гибких коммунистов. Но Тито был тиран-прагматик: подминал всех понемножку... разделял и властвовал...
Когда соцлагерь перестал существовать, Югославия раскололась на кучу мелких этнических суверенитетов. Сербы тут же опять захотели создать Великую Сербию. При Милошевиче они попытались это осуществить. И получилось вполне коричнево - одно утешение, что недолго.

А истерики-славянофилы - и в царской, и в постсоветской России - аж заходились: "Братушки, братушки!!!", полностью игнорируя тот факт, какое "золото" из себя представляют эти "братушки"...

И тут же - другая проблема: жестокий религиозный конфликт с ОБЕИХ сторон. Это вам не Россия - Чечня, где мусульмане ненавидели гяуров, а вот христиане не ненавидели мусульман как таковых, а только конкретных рабовладельцев и бандитов.
Здесь, в югославских землях, с ДВУХ сторон слышались призывы "искоренить". На протяжении всей истории конфликта.

Под Тито всё было тихо: у него не забалуешь. А потом опять начало нагнетаться. Волюшку почуяли...

Косовары - это смесь разных народов, принявших ислам во времена турецкого владычества. Они хотели этим облегчить себе жизнь... и получить возможность угнетать и унижать своих соотечественников. Так что тут мучитель на мучителя наскочил, и каждый из этих двоих мучителей мечтал мучить другого. Правой стороны в данном случае попросту нет. Здесь надо просто прийти и "выгнать всех из леса к чёртовой матери", как тот лесник.

Возможность для косоваров жить в одном государстве с сербами... она, может быть, и была бы - при иной государственной политике сербского руководства...
Но сербы продолжали бредить "Великой Сербией". И мутная волна "шовинистического духоподъёма" внесла на трон Милошевича. Прямо как в Германии в 1933 году с Гитлером! Гитлер и Милошевич - две фигуры одного порядка.

Милошевич не имел права никого "покорять", не имел права вводить войска куда бы то ни было, наводить в югославских землях угодные ему порядки. Учитывая, что именно ему было угодно, он вообще не имел права быть первым лицом Сербии.

"Такому царём быть не дОлжно!" (с) из мультика

Поощрять "Великую Сербию" не следует ни в коем случае.

Фашист Милошевич начал резать и жечь косоваров. Те начали жечь и резать сербов, не ограничиваясь самообороной.

После того, что натворили обе стороны, никакое разрешение ситуации "местными силами" было невозможно.
Третьей силе - НАТО - следовало прийти и выступить в роли того самого "лесника" из анекдота. После чего провести в Косово референдум на тему: "независимость - или существование в качестве одной из провинций новой, не-фашистской Югославии?" Но при любом исходе референдума - ребятам из НАТО надлежало в дальнейшем строго контролировать этот регион. А Милошевича - судить и казнить. Как и наиболее оголтелых мусульманских вождей.

Вместо всего этого НАТО повело себя Преступно. Оно годами смотрело на резню - дожидалось, пока стороны максимально ослабят друг друга. После чего НАТО - ах-спасибо-ему! - наконец-то явилось с "типа миротворческой миссией"... =@ разбомбив попутно те предприятия, которые могли составить конкуренцию европейским и американским! =@
Президенту США и его спецслужбам надлежало:
- разобраться с этими злоупотреблениями;
- обелить высшее руководство, т.е. себя ("А виновник - генерал, антриган и аморал! Энто он, коровья морда, честь царёву обмарал!");
- назначить "стрелочников", судить их показательным судом;
- после чего демонстративно компенсировать нанесённый ущерб.
Чтобы все поняли, что так делать нехорошо и что пощады за это не будет.


А вот интересно: если бы на территории Сербии не располагались последние в Европе невыработанные залежи цинка - стало бы НАТО вообще пачкать ручки?

"Если бы в Марагоре не было золота - кого бы волновало, что там царит Зло?" (с) Белгарат

Не хочется думать плохо про защитников демократии... но, похоже, развал Югославии понадобился им в основном для того, чтобы беспрепятственно и по дешёвке вывозить отуда полезные ископаемые.
С Россией подобное пока не прокатило...

*****************************************************

Пример третий: страна = Грузия, провинция = Южная Осетия + Абхазия, 3-я сила = Россия

Боже мой, Кавказ... Гордые джигиты. Кровная месть. Алчность и амбиции.
Веками грузинские цари воевали Абхазию и Осетию. Оба региона очень вкусны в стратегическом смысле. Сдобные такие пирожки. С повидлом.
* Через Осетию ведёт путь на Северный Кавказ.
* Абхазия - это выход к морю, он лишним не бывает. Батуми - хорошо, но Батуми и Сухуми - ещё лучше...

Плюс ресурсы... В горах много не вырастишь (не считая винограда, а одним виноградом сыт не будешь). Грузия - это в основном горы. Тогда как Абхазия - земледельческий регион на побережье...
В очередной раз ради пирожков забыли о лицах и их высших, всеобщих правах...
Религиозная рознь (грузины - христиане; абхазы и часть осетин - мусульмане) в данном случае лишь повод, отмазка. А всё дело именно в сладких пирожках...

В первые годы советской власти грузины радостно вспомнили свои великогрузинские амбиции и учинили форменный геноцид абхазов.
Сталин со своей командой много лет потратил на усмирение грузинских великодержавных шовинистов.

Что, впрочем, Сталина в целом - как политического деятеля, как фигуру! - ничуть не оправдывает. Но и шовинисты эти ничем не лучше. Они не малейшего поощрения не заслуживали, это просто грузинские фашисты.
Среди их руководящих деятелей был и Шалва Окуджава, отец сами-знаете-кого. А вписан в "невинно пострадавшие"... Ога...

С Осетией у Грузии веками были взаимные напряги. Осетия "стоит на пути" у Грузии (см. выше).
Этнически оба народа друг другу близки )(что только подбавляет ненависти).
Оба народа - страшно гордые и экспансивные.
По сей день они крадут друг у друга женщин, угоняют скот и т.п. Дикость какая-то, средневековье в XXI веке.
Дурц сам на четверть осетин, он немножко знает проблему.

А рядом Россия. В России экономика сами знаете в каком месте находится... В России царит повальная коррупция и прочие милые прелести...) И вот абхазы с осетинами добровольно просятся в состав России!!!
Значит, эта гордая Грузия настолько допекла не менее гордых абхазов и осетинов, что они даже свою гордость частично позабыли!
Когда начинают проситься в Россию - это стадия... Так в 16 веке (и позже) поступали как раз грузинские цари, когда их рчень уж прижимали турок с персом.

Саакашвили - идейный наследник тех самых коричневатых великодержавников, которых разгромил Сталин в 1920-х - 1930-х годах.
Саакашвили есть грузинский вариант Милошевича (и оба очень сродни Гитлеру).
Саакашвили к тому же - несомненный шизофреник (как и Гитлер).

До него в Грузии тоже правили весёлые ребята: Гамсахурдия, например... Но Михаил зарулил всех!
К власти он пришёл именно потому, что клятвенно пообещал вернуть Абхазию и Осетию "в лоно".
И Абхазия, и Осетия активно против...

Возможно (как и в Сербии), при другой политике грузинского руководства, удалось бы вернуть мятежные территории "в лоно" мирным путём. Взаимные уступки, консенсус, денежные вливания...
Как Россия удержала Северный Кавказ? Долларовым дождём! И здесь грузины должны были поступить так же. Мало долларов? Ну найди себе богатенького сеньора - Россию или там Запад - и позаимствуйся! За всё платить надо!
Но Грузия желала, чтоб были под ней, а сама быть ни под кем не желала. И уповала исключительно на силу.

...Ну и всё. Крови с обеих сторон уже пролито столько, что теперь ни о каком "мирном совместном проживании" не может быть и речи. После этой войны абхазы и южные осетины и подавно не захотят идти под Грузию, хоть ты их режь!
Грузии следует их отпустить, предварительно сев с ними за стол переговоров и обсудив условия "развода". Тем более что ей всё равно их не удержать. А хотя бы она и имела силы их удержать - она потеряла контекстное право владеть ими, после того как поступила этаким манером с Южной Осетией!

Грузия сглупила - выступила именно агрессором и организатором геноцида, и теперь на переговорах условия будут не в её пользу. Что естественно. Опять же, кто бил стаканы - тот должен платить за них.

Действия Саакащвили были не просто Преступны, они были ещё и глупы до крайности. Уж если он хотел вернуть Осетию военной силой - то уж по крайней мере, с точки зрения чисто технической целесообразности, не следовало расстреливать спящий город из установок "Град", не следовало бомбить его. А он расстреливал и бомбил.
Не следовало демонстративно уничтожать кладбища (очень почитаемые в Осетии). А он уничтожал.
Не следовало планомерно истреблять МИРНОЕ население: детей... стариков... женщин ( =@ в том числе беременных =@ )! А он истреблял!
На трупах многих грузинских солдат, а также у пленных грузин сплошь да рядом обнаруживаются шприцы с морфием! Они же не орки всё-таки, а люди. Мало какой человек 21-го века (тем более - мало какой грузин) пойдёт исполнять ТАКИЕ приказы, не обдолбавшись предварительно!

Это со стороны Саакашвили - месть и запугивание. Дурацкая, самоцельная и неправая месть. Шизофреничный и непродуманный террор.
Праведный президент, карающий злых мятежников (либо - неправый-но-толковый агрессор) вошёл бы ночью, тихонько, на танках, малой кровью... и расположился бы гарнизонами. А уж потом начал бы вершить суд и расправу, причём очень осторожно, избирательно. Потому что "когда только боятся - это не дело. А вот когда и боятся и уважают - это самое то..." (с) Аль Капоне
Глядишь, со временем что-то и срослось бы...
А эти... =@
Недаром грузины драпанули из-под Гори так, что только пятки сверкали. Знал чатланин, чью кашу съел! :haha:

Россия в той ситуации поступила так, как должна была поступить. (Скажем в скобках: в кои-то веки!)

P.S. Г-н ПЖ, мне показалось, или Вы действительно подали зверства, которые не так давно творил Саакашвили, как якобы "неизбежные жертвы в гражданской войне"?!
Не из Вас разве цитата (болд мой- О.Т.):
ввести в провинцию войска и силой навести "конституционный порядок" (и положить на это немало граждан своей страны, как солдат, так и мирного населения).

Извините, подвиньтесь. Действия Саакашвили нельзя оправдать ничем. Если бы он не занимался планомерным геноцидом - ТАКИХ жертв среди мирного (да ещё к тому же невоюющего) населения не было бы.

На шиурм Грозного в 1995 году попрошу не ссылаться.
Во-первых, за такой штурм следовало отдать под суд его организаторов и главных исполнителей.
Во-вторых, это были неправые (=Преступные) действия в ходе кампании, правой в целом. А здесь...
:bad:
В-третьих, как бы там ни было в Грозном, но по машинам с Красным Крестом там никто не стрелял! Русские в Чечне не врывались в подвалы и не расстреливали прячущихся там нонкомбатантов: женщин, детей, стариков!
А солдаты Саакашвили не просто творили всё это: начальство отдавало им такие приказы!
Вы этого не знали - или сделали вид, что не знали?..


Уф. Вот что говорит высшая логика по поводу этих конкретных трёх случаев, Ваше Превосходильство, милостивый мой правитель. :ku: :ku: :ku:

И позволю себе ещё раз повторить свой вопрос: если убеждения и действия Саакашвили суть объективное Зло (т.е. на такие идеи и действия не имеет права никто и никогда) - согласны вы признать, что есть в таком разе на свете и объективное Добро?
А если вы не согласны признать действия Саакашвили объективным Злом - то почему? И чем их тогда прикажете признать?..
Изображение На Плюке все бесплатно дышат!
Аватара пользователя
Ки
Жёлтые штаны
Жёлтые штаны
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 06-07, 15:33
Откуда: Плюк
Награды форума: Кристалл представления

Сообщение Господин ПЖ » 18-08, 11:28

Спасибо, друзья, за развёрнутый ответ.

Во-первых, отмечу, что выделенные вами 4 варианта действий по-сути сводятся к моим двум: вариант "в" - то же самое, что и вариант "а" - отпустить мятежную провинцию. Условия - вопрос отдельный. А вариант "г" - и не вариант вовсе, а лишь некоторое усложнение плана.

Что касается ваших теоретических рассуждений, я в основном с вами согласен, но как дошло до примеров, "высшая логика" свелась к двойным стандартам. Согласитесь, задача-то по-сути одна и та же, но в первой постановке у вас в целом права Россия, во второй виноваты все участники конфликта, а в третьей - права опять Россия! Т.е. Россия права и когда усмиряет свои провинции, и когда не даёт то же самое делать своим соседям!

Я сейчас не говорю о том, как именно усмирять, а лишь о принципиальной стороне вопроса. На деле же "усмирение" или, говоря казёным языком, "наведение конституционного порядка" обернулось во всех приведённых примерах истреблением мирного населения, разрушением инфраструктуры, разрухой, голодом, пытками, убийствами, криминальным беспределом, смертями.

Моё решение задачи - мятежные провинции надо отпускать. А отпустив, постепенно заинтересовывать в реинтеграции. Материальным стимулом. Соблазнять выгодностью сотрудничества, укреплять дружбу между народами, налаживать связи.

Насчёт чеченцев я с вами категорически не согласен! Ну не может целый народ вести паразитический образ жизни, быть бандитом. Бандитов в любой нации хватает, но в целом, большинство людей - мирные труженники, и чеченцы не исключение. Надеюсь, "высшая логика" подразумевает презупцию невиновности?
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Дурц » 18-08, 14:23

Господин ПЖ писал(а):Во-первых, отмечу, что выделенные вами 4 варианта действий по-сути сводятся к моим двум: вариант "в" - то же самое, что и вариант "а" - отпустить мятежную провинцию. Условия - вопрос отдельный. А вариант "г" - и не вариант вовсе, а лишь некоторое усложнение плана.

Ладно, пусть так. Это просто наша манера всё въедливо уточнять. :) Если же иметь в виду "совсем сырые и голые варианты, без особых уточнений" - тогда их тут и вправду два. Те самые, которые привели Вы.

Что касается ваших теоретических рассуждений, я в основном с вами согласен...

ДУРЦ и КИ: :oops: :oops:
ДУРЦ: Между прочим, о частных примерах мы судили, применяя абсолютно те же критерии, какими мы пользовались в наших общетеоретических рассуждениях. Это всё одна и та же система. А вовсе не наш "сбой", не наше "самопротиворечие".
И по совести надо бы или уж согласиться и с общим разделом, и с разделом примеров - или уж ни с чем не соглашаться (если получится :mrgreen: ).
Если Вам не удаётся проследить от начала и до конца цельную систему - это не значит, что её здесь нет.

...но как дошло до примеров, "высшая логика" свелась к двойным стандартам.

ДУРЦ: Кюююуууу!!! *поворачивает на правителе газетную пилотку в неправильную позицию*
КИ: =@ Это что, становится форумной традицией - оскорблять меня (вроде бы "по мелочам"... ога... ни фига себе мелочи ...)?! То "интеллектуальная тиранка" (с) Сергей...
...то "обладательница религиозного мышления" (с) лично Вы...
...то "манипуляторша" (с) опять лично Вы...
А вот теперь "апологетка двойных стандартов"! :mad: Вы меня ещё "патриоткой" назовите! Или уж сразу "шовинисткой", чё там мелочиться!..
Уф...
В самом деле, некрасиво как-то. Пусть это Ваше "мнение" :Rose: - но могли Вы по крайней мере выразить его в вопросительной форме?! Например, так: "А вот это у вас случаем не двойные стандарты?.." Презумпция невиновности, тык-скыть (которую Вы ниже помянули). И мы бы с милой улыбкой, отнюдь не гневаясь, а максимум, - слегка огорчаясь, ответили бы, что это у нас никакие не "двойные стандарты", и объяснили бы почему.

ДУРЦ: Или нам двоим как раз презумпции невиновности не положено? Ну и кто в таком случае предстаёт апологетом двойных стандартов? :mrgreen:

Согласитесь, задача-то по сути одна и та же

КИ: Нет, не согласимся. Очень даже не одна и та же. Сравнили вы "Плюк с Альфой", ога...
Эх, господин наш... Вы продемонстрировали очччень научное игнорирование фактов, которые лично вам не нравятся.
Вот что формальная логика-то с людьми делает... :cry:

Мы, помнится, в теоретических наших рассуждениях (в общем разделе решения задачи) аж несколько абзацев потратили на разъяснение того очевидного факта, что вводная неоднозначна, что это очень разные задачи, в зависимости от всевозможных уточняющих обстоятельств. В каждом конкретном случае.
Перечитайте, а?.. По-моему, вы читаете как-то избирательно. Что лично Вам не катит - то отбрасываете, либо слегка переосмысливаете , либо провозглашаете пороком (например - двойными стандартами).


...в первой постановке у вас в целом права Россия, во второй виноваты все участники конфликта, а в третьей - права опять Россия!

ДУРЦ: А почему бы и нет???!!!! ЛЮБАЯ страна окажется права, если отпустит буйную провинцию, когда ситуация требует ЭТОГО. И опять-таки, любая страна окажется права, если будет удерживать буйную провинцию, когда ситуация требует ИМЕННО ЭТОГО.
КИ: Кто скажет, что страна "всегда" права, когда усмиряет провинцию - тот будет неправ.
Кто скажет, что страна "всегда" права, когда отпускает провинцию - тот тоже окажется неправ. Вот как, например, Вы только что.

ДУРЦ: Это у нас не "двойные стандарты". Это диалектика. Это должная вариативность. Учёт всех фактов и обстоятельств. Нота бене: не по выбору учитывающего, а просто всех каких надо!!!! Это отказ от неоправданных упрощений и излишних обобщений (столь милых Вам).

Т.е. Россия права и когда усмиряет свои провинции, и когда не даёт то же самое делать своим соседям!

КИ: Г-н правитель, вы часом не духовный наследник той части диссидентов, которая опозорила сей титул?
Вы часом не исходите из того, что эта страна (т.е. Россия) не может быть права ни в какой ситуации - типа, просто по определению? Часом не "аксиома" это у вас, а?

ДУРЦ: Государь, у нас нет пристрастия к России - как и предубеждения против неё. Мы любую страну назовём правой и будем её поддерживать, когда и в чём она права... И любую страну (может быть, ту же самую) будем гневно клеймить, когда и в чём она неправа. Не стоим мы ни на какой "стороне" - если не считать "сторону истины".

*Если бы ситуации в Грузии была бы в точности как у России с Чечнёй и вдобавок Саакашвили воздержался бы от шизофренических зверств, а просто плющил бы и удерживал мятежников сколь угодно большой кровью (но при этом минимальной возможной) - мы хвалили бы и славили бы Саакащвили за эти действия, точно так же как сейчас хвалим путинскую Россию за обращение с Чечнёй и за пинки по саакашвилиной заднице.

*Если бы конфликт "Россия - Чечня" был по ВСЕМ параметрам аналогичен современному грузинскому, т.е. и Чечня не была бы бандитским гнездом, а просто "стратегически вкусной провинцией", и Медведев пытался бы держать ТАКУЮ Чечню вместо того чтобы её отпустить - мы бы ругали Медведева не слабее, чем сейчас ругаем Саакашвили. Русский там Медведев или не русский - ниакой разницы! Хоть плюканин, хоть марсианин!

*А если бы Путин и Медведев технически обращались с Чечнёй а-ля исторический Саакашвили - т.е. творили бы неправую месть, дурацкий террор...
...какой бы Чечня при этом ни была - исторической, т.е. объективно лишённой права на независимость, либо гипотетической, т.е. находилась бы в той же ситуации, что и современнаяя Южная Осетия, а потому имела бы такое право...
...мы бы тогда не ограничивались тем, что ругали бы российских (!) правителей. Мы вдобавок проклинали бы их не тише, чем мы оба теперь проклинаем Саакашвили.
(Ну не любим мы фашистов. Какой бы то ни было нации. Если верить г-ну Сергею - это всего лишь наша вкусовая наклонность :mrgreen: , а реально фашисты, типа, ничем не позорнее не-фашистов?! :crazy: Ну-ну...)

Я сейчас не говорю о том, как именно усмирять, а лишь о принципиальной стороне вопроса. На деле же "усмирение" или, говоря казённым языком, "наведение конституционного порядка" обернулось во всех приведённых примерах истреблением мирного населения, разрушением инфраструктуры, разрухой, голодом, пытками, убийствами, криминальным беспределом, смертями.

Умоляю, не передёргивайте. Нехорошо.
"Совсем без жертв" в таких случаях, к сожалению, не бывает.
Но это не значит, что будто бы "всегда нужно воздерживаться от применения силы, в частности - от удержания провинции силой".
Подобную "неизменно ненасильственную политику" стал бы предлагать (а уж тем более - настаивать на ней) только чистоплюй... вроде того чистоплюя, который в Вашем примерчике про теракт призывал бы "ни в коем случае н епытать пленного террориста".

Жертвы надо всего лишь минимизировать.
Смертей будет меньше...
...разрушение инфраструктуры будет меньшим...
...голода скорее всего и вовсе не случится...
...пытки будут только при крайней необходимости...
...а беспредел криминальный также будет "умеренный" (т.е. урки будут знать своё место)... -

...если, сколь угодно жёстко (в рамках необходимости!) применяя силу, всего лишь при этом не издеваться. Т.е. в частности:
- не играть в эсэсовцев;
- не стращать и не обижать невинных;
- не грабить население
- не вступать в сговор с криминалитетом
- и не ловить в поднявшейся мути никакую "рыбку" (в том числе нефтяную :mrgreen: ).

А Россия в Чечне, будучи в целом права (sic!!!), попутно позволяла себе все эти злоупотребления. И в эсэсовцев местами немножко играла. И девушек русские солдаты насиловали. И грабили там-сям. И командиры их крутили гешефты с бандюками. А уж "чеченская афера", куда оказался вовлечён и Березовский, и генералы, и чорт знает кто ещё...

Так что описанные вами ужасы:
истребление мирного населения, разрушение инфраструктуры... разруха, голод... криминальный беспредел...

- это не результат самого того факта, что провинцию держат, вместо того, чтобы отпустить. Все эти ужасы - результат именно злоупотреблений.
Злоупотребление не отменяет употребления. Усмиряй тех, кто согалсно высшей логике должен быть усмирён, смело бери на себя ответственность за подлинно неизбежные (т.е. минимизированные) смерти и потрясения, а злоупотреблений никаких себе не позволяй - и всё будет более-менее пучком. В частности, будут предотвращены куда худшие последствия.

Моё решение задачи - мятежные провинции надо отпускать. А отпустив, постепенно заинтересовывать в реинтеграции. Материальным стимулом. Соблазнять выгодностью сотрудничества, укреплять дружбу между народами, налаживать связи.

КИ: =@ А если той самой крови, которой вы так боитесь, в результате "отпуска" этой самой провинции прольётся как минимум в десятки раз больше??!! Это вам ничего?????!!! Главное - "принцип соблюдён"???!!! Как у Понтия Пилата: "что есть истина? я умываю руки.. а теперь распните его.."
Стыдно, государь. Очень стыдно.
Для тех, кто на пепелаце - цитируем сами себя. А именно - ещё разок пишем, что могло бы случиться (не гарантированно, но вполне вероятно), если бы Россия отпустила Чечню.

Дурц и Ки писал(а):..."взорвался бы" не только Кавказ, но и прилегающие регионы. Не исключён даже последующий распад России на "много маленьких медвежат". Чего допускать нельзя: ведь этот распад привёл бы к войне всех против всех, да ещё на территории бывшей красной империи. А территория эта напичкана ядерным, химическим, бактериологическим оружием, хим. предприятиями, ядерными электростанциями и прочими весёлыми штучками.
Благополучный Запад тоже не отсиделся бы... Беженцы... Ветра, несущие всякую дрянь... И получать сырьё с этой территории тоже стало бы очень затруднительно.


КИ: Обстановочку на середину/конец 90-х - помните??!!
Уважаете хоть немного Путина за его немногочисленные (но очень важные) реальные заслуги?!! В частности - за то, что он усмирил и выдрессировал весь этот "парад суверенитетов", всех этих кандидатов в этнические микрофюреры?! Чтоб знали своё место! Чтоб жрали и молчали, и даже шантажировать Москву ничем не смели!!
Помните, как было? Все смотрели на то, чем кончится с Чечнёй, и готовились повести себя соответственно!
Вам понятие "прецедент" знакомо, хотя бы из Яндекса??! Или вам знакома только формальная логика??? Поиск рулит, ****!!!
Ненавижу пустой наукообразный трёп. Он всегда подл.
"Ах, рассмотрим ситуацию вне зависимости от контекста... Абстрагируемся..."
Блин горелый!
На самом деле ни одну ситуацию НЕЛЬЗЯ (если ты не *** и не ***) "рассматривать в отрыве от контекста!
Не знаю, как у Вас в Москве, а я у себя в Тюмени видела на заборах надписи "ТЮМЕНЬ - ТАТАРСКИЙ ГОРОД!"

ДУРЦ: А я в те же годы видел толпу молодых татар, которая вполне организованно лупасила русских, изрыгая при этом вполне скинхедовские лозунги, только со своим национальным колоритом.

КИ: ...Близко было. Очень близко. По всей бывшей империи могло полыхнуть. В наименее паршивом варианте развития событий - произошло бы =@ "всего лишь" =@ выдавливание русских из всех национальных автономий. А те, кого суверенные царьки помиловали бы (спасибо им!) - те ходили бы с цаками!
Даже при самом мягком варианте отпуска Чечни (т.е. если забыть, что мягкий был вообще-то нереален!) - всё равно все национальные автономии только формально бы числились после этого в составе России, а на деле клали бы на центральную власть, и каждый творил бы у себя, что ему в голову взбредёт. А история не знает примеров, когда в таких случаях в голову взбредает что-то хорошее. Поэтому каждый стал бы "отрываться" на свой манер. Последствия прикиньте сами...
А когда стало ясно, что чеченским бандитам ничего не выгорит - все эти чудики из других автономий быстро сказали "ку!", сделали руки зайчиком и построились по ранжиру! И Шаймиев, и этот-башкирский-как-его, и все остальные... Взяли долларов и заткнулись...
И это вы не цените??!! Вам не нравится жить в государстве, где царит хоть голименький, но порядок? Вам лишь бы поотпускать на волю всех желающих (включая тех, кто воли объективно не заслуживает), а там будь что будет?! "Вы готовы отвечать за такой выбор?" (с) г-н ПЖ
:mrgreen:

ДУРЦ: Вы предлагаете именно "лечить всех больных одним и тем же лекарством""!! Ну да, оно ж такое классное, так хорошо помогает (согласен!!! - А.К.) в некоторых случаях! Ну давайте его всегда употреблять, во ВСЕХ случаях! Оно ж такое милое, мягкое, ненасильственное... приятное такое, прям плацебо... принципиально без хирургического вмешательства... по шёрстке, по шёрстке, только по шёрстке... А если какой-нито больной помрёт - значит плохой больной и в ваши пациенты не годится! :mrgreen:

Цитата из Макаренко:
А.С.Макаренко писал(а):У этих интеллигентов - гипертрофия силлогизма. "Первое средство хорошо. Второе средство плохо. Значит, надо всегда употреблять первое средство!"


Господин ПЖ писал(а):Насчёт чеченцев я с вами категорически не согласен! Ну не может целый народ вести паразитический образ жизни, быть бандитом. Бандитов в любой нации хватает, но в целом, большинство людей - мирные труженники, и чеченцы не исключение.

КИ: Подучите немного историю. Как вам Римская империя? Как вам арабы?
Говоря "народ-бандит, народ-паразит", я имею (ясен пень) в виду не 100% представителей этого народа, а то большинство (или агрессивное меньшинство при трусливо молчащем большинстве...), которое определяет линию поведения этого народа на мировой арене.

А у Чечни, пока её слегка не попинали цари, потом Совок и наконец Путин, - у Чечни линия поведения была неизменно бандитская и паразитическая. Тружеников в Чечне хватало, женщины в основном :mad: . Но описанные мной бандитско-джигитские понятия ("работать западло!") - это чистая правда.

Толстого почитайте, "Кавказского пленника". "Пусть 5 000 рублей пришлют..." (с) Какой там народ описан - нанайцы, что ли?!

Что чечены продолжили делать, как только запахло волюшкой? КРАСТЬ ЛЮДЕЙ ЗА ВЫКУП, а также ОБРАЩАТЬ В РАБСТВО!!! (Кстати, это и посейчас не прекратилось. Только в рамки вошло, в какие ни на есть.)
Информирую вас: Кавказ был веками раздроблен, терзаем усобицами... но в одном был неизменно един: в ненависти к чеченам! Это вам ни о чём не говорит?! Скажете "всего лишь стойкое предубеждение; а чечены на самом деле белые и пушистые"?


ДУРЦ: Не каждую мятежную провинцию надо отпускать на волю.
Ибо не все нации заслуживают независимости. Нужно смотреть, в каком состоянии нравы этой нации, какие у неё привычки, цивилизованы эти люди или не очень. И каковы - повторяем в тыщупиццотый раз - будут последствия "отпуска".

...отпускать всех! А отпустив, постепенно заинтересовывать в реинтеграции. Материальным стимулом. Соблазнять выгодностью сотрудничества, укреплять дружбу между народами, налаживать связи.

ДУРЦ: Чего-чего? Этак все захотят.
Этак каждый бандитский авторитет заявит: "Я суверенный президент, решил бунтовать, а потому живо давайте моим землям независимость (вах, сам господин ПЖ велел, даа? а что, чеченам можно, а мне нельзя, несправедливо, даа?). А потом постепенно заинтересовывайте меня в реинтеграции (реинтеграции уже на моих условиях :twisted: ). Дружите со мной, налаживайте связи. Погуще на меня, независимого, долларовый дождик лейте. И бухтите мне о том, как космические корабли бороздят Большой театр, а я буду расти над собой. Но заниматься буду тем же, чем и раньше занимался, только теперь я суверен 8) , почёту больше".
КИ: ...Не слишком ли жирно? Неравно, облопаются.
В.Н.Войнович писал(а):Иногда ставится демагогический вопрос: "А как определить, какие нации заслуживают свободы рук, а какие не заслуживают? Кто будет определять, какие страны относятся к числу цивилизованных?"
Ответ прост: цивилизованные страны сами могут (и должны!) определить, какие нации и страны относятся к числу цивилизованных.

Добавлю от себя: если, определяя это, они будут использовать высшую логику - всё будет тип-топ. Если отвергнут высшую логику, а определения раздавать всё равно будут - получится фашизм. Но если сильная и цивилизованная страна вообще отказывается давать такие определения, ставить такие оценки и при случае применять силу сообразно этим оценкам - это со стороны данной державы будет трусость, предательство собственной планеты!

Вы, м.б., спросите: "А что вы имеете в виду под "цивилизованностью"? Каковы чисто научные критерии? Примеры можете привести?"
Можем.
К примеру, Россия и Америка, какие бы ни были, всё-таки не строят свой государственный бюджет на доходах с рабов и выкупов за похищенных людей. И не призывают "изничтожить всех неверных".
А Чечня, пока ей силой не навязали иное, занималась именно этим и кричала именно это!


ДУРЦ: Вы, государь, исходите из нескольких ложных посылок (к тому же отчасти взаимоисключающих :mrgreen: ):
- будто бы нет объективного порока;
- будто все нации равно цивилизованы чисто по определению, и если отягощены пороком - то все в равной, небольшой мере. Ан нет, в реальности всё не так.
Точно так же, как отдельным людям можно позволить очень неравные пирожки и понты - смотря по их нраву, по их привычкам... - вот так же дело обстоит и с целыми нациями. Нравится это вам или нет.

Надеюсь, "высшая логика" подразумевает презупцию невиновности?

Не просто подразумевает - только на ней и строится. В том числе в тех вопросах, в каких лично Вы отстаиваете как раз презумпцию виновности ("истинность новаторских утверждений доказывает утверждающий...а устоявшееся никто обосновывать не обязан, сколь бы бредово оно ни было..." - не Вы разве писали в другом топике?).

Презумпция виновности - ВСЕГДА объективный порок. (Лично Вам также, увы, присущий... 8) Или Вы всего лишь прикалывались? :mrgreen: )

Но презумпция НЕвиновности формулируется так: "исходить из невиновности, пока не доказано обратное". Тогда как виновность Чечни как носителя вековых ПРЕСТУПНЫХ этнических нравов и привычек - доказана давно и не нами. Это общеизвестный факт. И зачем вы пытаетесь его игнорировать - нам обоим непонятно.
КИ: Ещё один исторический ликбез: бандиты в Чечне веками были не прослойкой подонков общества, не изгоями (с точки зрения других чеченов!), а более или менее влиятельными руководителями на всех уровнях чеченского общества. Иного "дворянства", иных тейповых вождей Чечня не знала.

Ахмад Кадыров писал(а):"Да, у меня ещё недавно была банда. Но банды тогда были у всех!"


Так оставалось до самого последнего времени. (В советский период они просто затаились и ограничивались в основном подпольными экономическими гешефтами.) Только теперь Чечня получила шанс отучиться от сих вредных привычек. Причём получила она этот шанс только потому, что она удержана (хотя бы и силой, хотя бы и ценой жертв!) в составе России, под строгим контролем.
ДУРЦ: Будете с этим спорить?
Ну-ка, вас самого или ваших родных похитили бы и потребовали бы выкуп? Чай, вы другое запели бы?
Последний раз редактировалось Дурц 23-08, 16:29, всего редактировалось 3 раз(а).
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Дурц » 18-08, 22:37

По материалам канала "Вести":
1. Саакашвили сказанул, будто во время 2-й Мировой войны немецкие и украинские фашисты, среди прочих своих занятий, "боролись за свободу Грузии, способствовали установлению её независимости..."
Комментарии нужны?
По мне так нет.
Ну и что, имеет такой человек право "быть царём", усмирять какие-то там провинции, посягать на стратегические "пирожки"... вообще руководить чем бы то ни было (кроме пары клопов на койке в дурдоме)?!

2. К вопросу о ваших ненаглядных, "белых, пушистых и работящих" чеченах.
Знаете такой городок в Южной Осетии - Цхинвали? :haha: так вот, в Цхинвали был университет. Маленький, правда... уместившийся всего лишь в одном двухэтажном корпусе... но взаправдашний. Говорю: был, потому что Саакашвили его разбомбил.
А теперь поднимите мне веки и укажите в Чечне хоть один вуз, который там построили бы и поддерживали бы не русские, а именно чечены!!!! (Ваххабитские медресе прошу не упоминать, они однозначно ни в счёт. Я говорю о нормальных светских вузах, а не о рассадниках экстремизма.)
Изображение Изображение Изображение Изображение У нас пацаки без цаков ходят! Зетта - правовая планета!!
Дурц
Эцилопп
Эцилопп
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 01-05, 13:33
Откуда: Зетта

Сообщение Господин ПЖ » 28-08, 11:37

По материалам канала "Вести":


Предлагаю ознакомиться с мнением противоположной стороны. Для объективности.
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Сообщение Tytgrom » 29-08, 01:10

Я не верю, что есть только два пути решения. И я не верю, что люди разных национальностей не могут жить мирно.

Просто нашлись лидеры, которые захотели быть царьками, пусть в маленькой, но гордо-независимой стране. (Кстати это касается и лидеров бывших Советских республик - в том числе и БНЕ). А дальше все очень просто - всколыхнуть население (с учетом тяжелой постсоветской действительности это без проблем), ну а дальше или пан или пропал. А вот уже после того как руководитель "большой" страны потерял влияние на определенной части территории, то в бой вступают или пушки или дипломаты. На данном этапе пушками разговаривать проще и результат нагляднее.

А проводи дядя Саакашвили не анти абхазо-осетинскую политику, а начни с ними открытый и доброжелательный диалог. торговлю, признание прошлых ошибок и т.д. - и никакой угрозы "целостности" бы и не было
Аватара пользователя
Tytgrom
Зажиточный чатланин
Зажиточный чатланин
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 28-04, 20:45

Re: Российско-грузинская война

Сообщение Рыжий кот » 29-08, 10:16

Господин ПЖ писал(а): ...
Решить задачу

1. В общем виде
2. Страна = Россия, провинция = Чечня
3. Страна = Сербия, провинция = Косово
4. Страна = Грузия, провинция = Южная Осетия + Абхазия

Покажите вашу "высшую логику" в действии.
...


Как МНОГОБУКАВНА вы пишете, господа... Поэтому вставлю только свои 5 копеек по единственному (процитированному) кусочку:
5. Страна = СССР, провинция = РСФСР
6. Страна Россия, провинция = Калининградский анклав в ЕС.
Уддачи тебе, Шаррапов!
Аватара пользователя
Рыжий кот
Работник планетария
Работник планетария
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 28-08, 23:21
Откуда: Ново АрАрКос

Сообщение Господин ПЖ » 02-09, 11:10

Изображение

Борис Стругацкий о войне в Осетии: Никаких иллюзий на оттепель у меня нет

Знаменитый писатель уверен, что выяснять кто прав, а кто виноват - бессмысленно, важнее всего сила. Беспокоит Стругацкого другое - то, что по пропаганде Россия вернулась на уровень 80-х годов.


Борис Стругацкий дал интервью "Новой газете в Петербурге".


— Уважаемый Борис Натанович, предполагали ли вы, что на Кавказе вспыхнет новая война? Кто виноват в происшедшем — и в какой степени?

— Кавказ балансирует на грани мира и войны с момента распада СССР. Хронический геополитический фурункулез. Время от времени очередной гнойник лопается, и тогда прорывается гной, копившийся десятилетиями, и брызжет кровь ни в чем не повинных. Идет расплата за грехи отцов. Кто виноват? Большевики, поделившие Осетию пополам? Политики, сделавшие равнозначными два противоречащих друг другу принципа: право наций на самоопределение и право государства на территориальную целостность? Саакашвили, дерзко нарушивший «худой мир» в регионе? Россия, за столько лет так и не сумевшая разрешить вызревающий конфликт и даже, по-моему, не пытавшаяся это сделать (из каких-то высших, недоступных мне геополитических соображений)?.. Все виноваты. Не могу придумать ни одного политика, ни одной политической силы, задействованной в регионе, кто не был бы виноват — если не действиями своими, так своим бездействием.

— Должна ли была Россия начинать военную операцию в Южной Осетии или существовал другой выход?

— Не могу представить себе государства, которое в создавшейся ситуации поступило бы иначе. Разве что где-нибудь не в этой жизни. Другое дело последствия. Авторитарному государству вредны маленькие победоносные войны. Они дают ему право одерживать сколь угодно крутые победы над собственной экономикой и вообще над собственным народом. Боюсь, все наши надежды на либерализацию теперь окончательно развеялись в прах.

— Существует ли универсальный ответ на вопрос — что важнее: право на самоопределение или право на территориальную целостность?

— Важнее всего — Сила. Именно она расставляет приоритеты и решает в каждом конкретном случае, кто именно — здесь и сегодня — прав. Юридические дискуссии возможны только в тех геополитических ситуациях, к которым Центры Силы почему-либо равнодушны. Тут даже от ООН может быть некоторая польза.

— Имеют ли те, кто «восстанавливал конституционный порядок» в Чечне, моральное право обвинять других в «военных преступлениях» в Южной Осетии? А те, кто осуждал НАТО за «принуждение к миру» Милошевича — бомбить Тбилиси, Гори и Сенаки?

— О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? И там и там — сплошное «восстановление конституционного порядка и непримиримая борьба с сепаратизмом». Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней — но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник — но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный? Два противоречащих друг другу международных принципа столкнулись — а значит, все решает сила и давайте не отвлекаться на мораль. Гораздо полезнее было бы способствовать организации плотного и непрерывного потока информации о происходящем; чтобы не дать народу захлебнуться во вранье; чтобы Сила, и без того почти неодолимая, не сумела вдобавок превратить себя еще и в Правду.

— Большинство граждан, рассуждая о российско-грузинской войне, сегодня ведет себя как при запуске на полную мощность излучения башен в «Обитаемом острове», и только кучка «выродков» отчаянно пытается сопротивляться официальной лжи… Казалось бы, российская власть приучила общество к тому, что лжет во все критические моменты. Так почему сегодня срабатывает пропаганда — неужели после Чечни, Беслана, «Курска», «Норд-Оста» не выработался иммунитет?

— Человек так устроен, что в первую очередь слышит именно и только то, что ему хочется слышать. Это касается и слушателя «Эха Москвы», и постоянного зрителя Первого канала. СМИ не создают мировоззрения, СМИ поддерживают мировоззрение, уже сложившееся. А мировоззрение наше (массовое мировоззрение, я имею в виду) остается тоталитарным. «Нас должны бояться». «Мы самые лучшие». «Хозяин всегда прав, он — орел». «Мы их вздуем на раз». «А чего они!?» На этот нехитрый набор представлений официальная пропаганда ложится, как масло на блин, — легко и нежно: и вот уже готов семидесятипроцентный «одобрямс». А чтобы отсеять ложь, чтобы разобраться в происходящем, надо иметь совсем другой менталитет, надо уметь искать, находить и анализировать информацию, надо быть «выродком».

— Ваше ощущение: все закончилось — или все только начинается и последуют новые попытки избавиться от ненавистного Кремлю грузинского президента?

— Наша политическая элита никогда не согласится выпустить Грузию из сферы своего влияния. Так что все это — на годы и годы. И надежда только на то, что «все проходит».

— «Десятиминутки ненависти» к Грузии и грузинам захлестывают эфир и печатные площади, причем совершенно безнаказанно. Шовинизм стал государственной политикой?

— Иначе и быть не может. Мы ведь уже вернулись в начало 80-х. Дай бог только, чтобы не занесло нас в конец 30-х.

— Вы верили, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то почему?

— У меня, как и у многих, теплились надежды, связанные со сменой руководства. Очень слабые надежды, и не более того. Теперь надежд не осталось совсем. Разве что режиму понадобится улучшить свой имидж, решительно пострадавший из-за войны. Да только захотят ли они бисер метать? Так ли уж он нужен им, этот имидж? В конце концов — зачем? У России ведь, как известно, только два союзника: наша верная бюрократия и наши доблестные органы.

— То есть на «медведевскую оттепель» вы больше не надеетесь?

— Нет. Никаких иллюзий. Впереди Большое Огосударствление и Решительная Милитаризация со всеми вытекающими отсюда последствиями касательно прав и свобод. Оттепель закончилась не начавшись.
Аватара пользователя
Господин ПЖ
Губернатор планеты Плюк
Губернатор планеты Плюк
 
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 06-06, 12:40
Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали


Вернуться в Политинформация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron
ИЦ PR
Мини-чат