Asushu писал(а):Самоорганизация - миф. Любая система, в которой отсутствует четкое и направленное руководство стремится к хаосу. Просто потому, что у всех разные интересы. Вы хотите больше КЦ, я - на голове ходить, Тачаночница - власти женщин, Вася Пупкин - отнять у вас КЦ и дать их мне (хотя я не просил), еще кто-то - жениться на Тачаночнице, еще кто-то - убить всех ну и т.д. Не будет никакой самоорганизации, каждый будет стремиться выполнить в первую очередь свои идеи и в результате все все равно сведется к тому, что кому-то придется править остальными железной рукой

Позволю себе заметить, что далеко не любая система без чёткого и направленного руководства стремится к хаосу. На молекулярном уровне это, безусловно, так. Но люди - не молекулы. И чем цивилизованнее люди, составляющие ту или иную систему, тем меньше им требуется чёткого руководства для нормальной жизни и отсутствия хаоса.

* Если люди привыкли с детства не мусорить, то на улицах будет чисто и без рейдов полиции с принародным расстрелом нарушителей.

Демократия - сисетма государственного устройства ориентированная на высокий уровень гражданской сознательности у народа. Демократия невозможна при отсутствии гражданского общества. В социально незрелом обществе любые попытки демократизации действительно неизбежно приводят к хаосу и анархии. Но это не значит, что некоторые "несознательные" народы обречены на угнетение "сильной рукой". Гражданское общество постепенно возникает везде, как любой самый инфантильный ребёнок рано или поздно взрослеет.

Если в обществе приняты и поддерживаются демократические нормы в нём будет порядок. В Дании, Норвегии, Швейцарии, Канаде нет никакого хаоса. Хотя, действительно, у всех разные интересы. Просто демократия позволяет людям реализовывать свои интересы не мешая друг другу, а в случае столконовения интересов безболезненно находить компромис.

Самоорганизуется демократическое общество при помощи системы механизма свободных и честных выборов. Чем более честная, открытая и прозрачная избирательная система в стране, тем меньше в ней коррупции. Секрет прост - чиновника, работающего на свой карман, а также его покровителей просто не выберут на следующий срок. Поэтому они вынужденны так или иначе действовать в интересах избирателей. Кроме того, независимые друг от друга ветви власти контролируют друг друга.

Господин ПЖ писал(а):Позволю себе заметить, что далеко не любая система без чёткого и направленного руководства стремится к хаосу. На молекулярном уровне это, безусловно, так. Но люди - не молекулы. И чем цивилизованнее люди, составляющие ту или иную систему, тем меньше им требуется чёткого руководства для нормальной жизни и отсутствия хаоса.

Тут мы подбираемся к тому, что для того, чтобы быть цивилизованным нужен какой-то стержень. Воспитание - это полдела, поскольку не все люди живут стереотипами. Рано или поздно некоторые - если не многие - из хорошо воспитанных людей встает перед вопросом "тварь я дрожащая или право имею?". Должна быть идея, удерживающая от этого ВСЕХ. А такой идеи не бывает. Коммунизм? Найдется много людей, которые не согласятся на уравниловку "каждому по потребностям" ВООБЩЕ - им надо чувствовать себя выше других (отмеченные особым цветом штаны). У них будет склонность захапать себе матблаг и - потом - власти. Религия? Обязательно найдутся те, которые скажут "не верим!" и "нам пофиг". В итоге власть так или иначе будет захвачена наиболее циничной группой людей.

Господин ПЖ писал(а):* Если люди привыкли с детства не мусорить, то на улицах будет чисто и без рейдов полиции с принародным расстрелом нарушителей.

Будет чище, а не чисто - обратите внимание на тонкую разницу.

Господин ПЖ писал(а):Демократия - сисетма государственного устройства ориентированная на высокий уровень гражданской сознательности у народа. Демократия невозможна при отсутствии гражданского общества. В социально незрелом обществе любые попытки демократизации действительно неизбежно приводят к хаосу и анархии. Но это не значит, что некоторые "несознательные" народы обречены на угнетение "сильной рукой". Гражданское общество постепенно возникает везде, как любой самый инфантильный ребёнок рано или поздно взрослеет.

О сознательности я написал выше - для нее должны быть основы. Если я нигилист, то фиг вы мне докажете (без транклюкатора), что я что-то кому-то должен и вообще должен придерживаться правил. Вот представьте себе форум без админов и модеров Пришло такое хамло и стало всех материть и опускать в словесной форме - что вы ему противопоставите? И люди - цивилизованные участники форума - будут вынуждены или сами становиться нецивилизованными - чтобы своим хамством задавить новоявленного хулигана, либо покидать форум. Однозначно, ибо не раз видено. Игнор не пройдет - хамло будет лезть во все дискуссии, то создавая видимость своей цивильности, то хулиганя и просто не даст спокойно общаться.
Я задам еще один вопрос: а что такое "гражданское общество"? И чем оно лучше крестьянской общины или совета?

Господин ПЖ писал(а):Если в обществе приняты и поддерживаются демократические нормы в нём будет порядок. В Дании, Норвегии, Швейцарии, Канаде нет никакого хаоса. Хотя, действительно, у всех разные интересы. Просто демократия позволяет людям реализовывать свои интересы не мешая друг другу, а в случае столконовения интересов безболезненно находить компромис.

Там просто правящие круги решили, что дешевле подкормить всех, чем усмирять бунты. Им создали приемлемые условия жизни - и все. А свои интересы правительство реализует не цепляя интересы населения - вот как-то получается у него.

Господин ПЖ писал(а):Самоорганизуется демократическое общество при помощи системы механизма свободных и честных выборов. Чем более честная, открытая и прозрачная избирательная система в стране, тем меньше в ней коррупции. Секрет прост - чиновника, работающего на свой карман, а также его покровителей просто не выберут на следующий срок. Поэтому они вынужденны так или иначе действовать в интересах избирателей. Кроме того, независимые друг от друга ветви власти контролируют друг друга.

Иллюзия. Голограмма С помощью механизма свободных и честных выборов (вы правда верите в это? Я почему-то нет) к власти приходит "Темный властелин" и начинает работать в свой карман. А потом его просто фиг уберешь - власть в руках, результаты выборов тоже, а гражданам - "голосуй не голосуй все равно получишь... ногу"... Просто каждый, от кого зависит какой будет власть решает " мне плевать на них, я здесь и сейчас хочу урвать свой кусок!" - как решили советские чиновники, которые со времени смерти Сталина стали все больше и теснее срастаться в касту, блюдущую свой, а не народный интерес, становящуюся все более несоветской и антисоветской, а в итоге - развалившую и разворовавшую супердержаву, осуществившую "революцию сверху", революцию по Грамши.


По вашим словам о демократии - не сочтите за личный выпад - я делаю заключение, что вы верите в возможность построения рая (царства справедливости) на земле, но то, что ранние мечтатели и романтики называли коммунизмом называете демократией.

Мое отношение к данному вопросу, как ни парадоксально, и проще и параноидальнее вашего Если интересны рассуждения на тему цивилизаций, разных "кратий" и обществ - рекомендую почитать книжки Кара-Мурзы "Потерянный разум", "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация (том I)", "Советская цивилизация (том II)", "Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"", "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции", "Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века", "Столыпин - отец русской революции", "Идеология и мать её наука", "Научная каpтина миpа, экономика и экология", "Истоpия советского государства и пpава", Энгельдарта А.Н. "12 писем из деревни", Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма", Артема Веселого "Россия, кровью умытая", Александра Зиновьева "Нашей юности полет", Ленина В.И. "Апрельские тезисы" и "Грядущая катастрофа и как с ней бороться", "Христианство и социализм" С. Булгакова.... Очень отрезвляет и во взглядах на наше прошлое и на капитализм с демократией и на прочую пропаганду... Большая часть берется тут: http://www.kara-murza.ru/Books.htm или тут: http://www.kara-murza.ru/Library.htm, Зиновьева нашел тут: http://www.zinoviev.ru/rus/polet.html, Веселого читал фрагмент (но довольно большой) найденный в нете - там ДОСТАТОЧНО для понимания, но в книжке должно быть больше. Поизучайте творчество советских писателей - прочтите хотя-бы "Поднятую целину" и "Как закалялась сталь", прочтите того же "Васька Трубачева и его товарищей" - но с точки зрения изучения того, что делали и чувствовали люди в то время, что полагалось чувствовать - я лично увидел много нового насчет советского строя и вообще истории страны.

По вашим словам о демократии - не сочтите за личный выпад - я делаю заключение, что вы верите в возможность построения рая (царства справедливости) на земле, но то, что ранние мечтатели и романтики называли коммунизмом называете демократией.

Да, я верю в это. Но, разумеется, не сейчас, а через много веков, если не тысячелетий. Но ростки справедливого общества закладываются именно сейчас. И кое-где общество построено уже достаточно справедливое и достаточно комфортное для жизни всех своих членов. Разумеется, не идеальное... Идеал по определению недостижим, но можно к нему приближаться.

С помощью механизма свободных и честных выборов (вы правда верите в это? Я почему-то нет) к власти приходит "Темный властелин" и начинает работать в свой карман.

А это тоже предусмотренно - имеется разделение властей. Если борзеет исполнительная власть, её останавливают законодательная и в тяжких случаях судебная. И не следует забывать про "четвёртую" власть - вездесущие СМИ

Господин ПЖ писал(а):Да, я верю в это. Но, разумеется, не сейчас, а через много веков, если не тысячелетий. Но ростки справедливого общества закладываются именно сейчас. И кое-где общество построено уже достаточно справедливое и достаточно комфортное для жизни всех своих членов. Разумеется, не идеальное... Идеал по определению недостижим, но можно к нему приближаться.

Разочарую вас. Справедливости как не было, так и нет. Так, похоже, и не будет. Если негры производят футболки по $1 или того меньше (забыл точно), а Уолт Дисней продает их по $30 - где справедливость? Если сборщик машин в Мексике получает раз в 10 меньше, чем такой же в США - это справедливо? Если банкир, который ничего не производит, получает денег так, что на мерсе может ездить и недвижимость по всему миру иметь, а какой-нибудь инженер или рабочий в той же стране еле концы с концами сводить - справедливо? Вы почитайте Энгельдарта "12 писем из деревни" - кто как жил еще при царе. Как сейчас живут трудящиеся за рубежом, особенно в странах третьего мира знаете? Такую "справедливость" в гробу я видал, а иной - не будет. Никогда - до конца времен.

Господин ПЖ писал(а):А это тоже предусмотренно - имеется разделение властей. Если борзеет исполнительная власть, её останавливают законодательная и в тяжких случаях судебная. И не следует забывать про "четвёртую" власть - вездесущие СМИ

Ага, ага. Исполнительная власть борзеет, законодательная власть идет ее останавливать и что получается? Кого выгодней купить - покупают, кого нет - БАХ! и нету. И вот, законодательная власть пишет законы под исполнительную. Судебная - аналогично "я оторвал с ушами бриллианты, а судья сказал мне "хулиган ты!"" (с) Про СМИ вовсе молчу - они первыми прибегут за баблом к тем, кто больше платит и первые будут орать о репрессиях в адрес "несчастной исполнительной власти" со стороны двух других - пока они не договорятся. Почитайте newsland.ru - я периодически захожу и офигеваю от того какие там статьи публикуют и как мОзги обывателю компостируют. Ессно - не в его пользу, а в пользу тех, кто заплатил.

Asushu

Все это верно, тем не менее, нельзя не заметить, что нынешнее общество в развитых странах куда справедливее, чем 100 или 200 лет назад или чем общества феодальные по соседству. И это слегка обнадёживает.

Кстати, для меня "справедливое общество" не обязательно подразумевает равную оплату за равный труд. Дело в том, что оплата труда определяется ещё и востребованностью производимого продукта, спросом на него. И если производитель свинины в Англии получает кучу бабок, то в Эмиратах он получит за такой же труд тюремный срок.

Спаведливое общество - это общество, где реально работают все демократические институты (разделение властей, выборы и т.д.), реально имеются демократические свободы (слова, собраний, совести и т.д.) и все равны перед законом.

Господин ПЖ писал(а):Все это верно, тем не менее, нельзя не заметить, что нынешнее общество в развитых странах куда справедливее, чем 100 или 200 лет назад или чем общества феодальные по соседству. И это слегка обнадёживает.

Развитые = капстраны? Смею вас огорчить: там справедливостью и не пахнет. Там только народ попослушнее себя ведет и получше (в среднем) живет. Удобно быть справедливым и добрым к своему народу за счет других (стран третьего мира, из которых выкачиваются ресурсы на такую хорошую жизнь). О какой справедливости может идти речь, когда те же США производят 18-20% мирового ВВП, а потребляют 40%?! Это так же справедливо, как регулярный приход к вам меня и отъем у вас определенной части ваших денег. (или если я сильнее, то это справедливо?)

Господин ПЖ писал(а):Кстати, для меня "справедливое общество" не обязательно подразумевает равную оплату за равный труд. Дело в том, что оплата труда определяется ещё и востребованностью производимого продукта, спросом на него. И если производитель свинины в Англии получает кучу бабок, то в Эмиратах он получит за такой же труд тюремный срок.

Справедливость она разная бывает. Некоторые считают справедливым то, что каждый имеет право на элементарные блага (еда, питье, одежа, жилье, обучение, медицина, какие-то еще предметы быта - такие, которых достаточно для поддержания жизни и здоровья, достойные (т.е. не обноски/обломки/помои/коновалы) но не шикарные(золотые вилки, ананасы в шампанском и протезы с декоративными брюликами ни к чему)) должны быть доступны каждому, по праву его рождения. Потому что он - тоже человек. Остальное (свыше этого разумного минимума) - в зависимости от принесенной им обществу пользы.
А некоторые считают, что справедливо только удовлетворение платежеспособного спроса. Есть деньги - будет все что ты сможешь ими оплатить, нет - ничего не будет. Просто ничего. Кушать будете из помойки, одеваться на помойке, жить на помойке (если полицейский не прогонит) и т.п. Какой бы вы ни были от природы талантливый художник или спортсмен - развиться вы сможете только заплатив за свое развитие деньги. Нет денег - метите дворы. И всем плевать, что вы бы, получи нужное образование, приобрели бы мировую известность. Ваши таланты никому не нужны и никого не интересуют, если у вас нет денег. И это - справедливо, согласно данной системе ценностей.
Что лучше - спорить без толку, мне больше нравится общество удовлетворения потребностей, а не платежеспособного спроса - оно своею моралью направлено на выживание всех людей, на более-менее справедливое распределение ресурсов, на солидарность людей между собой, тогда как второе - оно более энергично (что несколько теряется в обществе солидарном), но и более жестоко к каждому: заболел, потерял квалификацию - ты балласт, так что пошел прочь.

Господин ПЖ писал(а):Спаведливое общество - это общество, где реально работают все демократические институты (разделение властей, выборы и т.д.), реально имеются демократические свободы (слова, собраний, совести и т.д.) и все равны перед законом.

Вот это мне кажется подменой понятий. Справедливое общество (теоретически) может быть орагнизовано в любой строй, даже возглавляться и диктатором - и быть при этом справедливым (причем и в понимании справедливости солидарного, традиционного общества и в понимании "нового", капиталистического общества). Демократия - отнюдь не обязательное условие.

Кстати, ткну еще одну палку вам в колеса. Вы говорите:

Господин ПЖ писал(а):Итак, в этом эпизоде уже сразу видно, что за власть на Плюке: коррупция - необходимый элемент тоталитарной власти, это её смазка. Без тотальной коррупции она просто не работает (впрочем есть альтернативный механизм - тотальный террор).

Конечно, коррупция есть и в демократических странах, и ещё какая! Но там коррупционеры не чувствуют себя столь свободно и безнаказно.

Укажу на ошибку - тоталитарной власти не нужна коррупция, как "необходимое" условие (т.е. нет коррупции - значит режим не тоталитарный). Простой пример тоталитарного режима - нормальная патриархальная семья с малолетними детьми. Отец командует, остальные подчиняются. Как отец сказал - так и будет (что нормальный отец при этом, конечно же, посоветуется с матерью - не так важно, можно считать отца и мать правительством, а детей народом, если так удобнее). Ослушники будут наказаны (от выговора или лишения сладкого до "ремнем по попе" (высшая мера наказания )). Где вы тут найдете коррупцию? Где тут ей вообще место? Дети могут только исправиться и своим правильным поведением завоевать расположение или получить прощение (а не купить его) "правительства" семьи. Никто не говорит, что есть государства с такой четкой и прозрачной организацией, но из этого не следует, что они невозможны: подобным, но не столь идеальным государством был ранний СССР - взятки, конечно, наверняка были, ибо ко всякой хорошей идее всегда примазывается сволочь, которой все равно на чем греть руки, но они НЕ БЫЛИ частью механизма, поддерживающего тоталитаризм, они были скорее песком в этом механизме.

Вообще само понятие тоталитаризма и демократии, ИМХО, штука больше идеологическая, чем реально поддающаяся описанию по необходжимым и достаточным признакам. Для западных демократов, конечно, советский строй был тоталитарным, но был ли он таковым для самих советских людей? Когда человек свободнее - когда на прилавках "ничего нет", но есть деньги и возможность себя прокормить на них - пусть с очередями и "доставаниями" нужного, или когда прилавки ломятся от яств, но из них половина - химическое дерьмо, а вторая половина недоступна по ценам (утрирую ситуацию)? Демократическая страна не должна применять смертную казнь? США - демократическая страна? А вы знаете, что они не собираются отказываться вообще от смертной казни, хотя в некоторых штатах она отменена? Ввод советских войск в Финляндию и Чехословакию ("пражская весна") - проявления тоталитаризма, а ввод американских войск в Афган, Ирак, Сербию - проявления демократии - как объяснить? Только двойными стандартами (иными словами идеологией, замешанной на вранье).

Продолжая тему коррупции дополню: раз уж вы сами признаете, что она может быть и в демократической стране - почему тогда вы не признали ее частью механизма демократии? В обществе, где "морально оправдано все, что приносит прибыль" коррупция вполне морально оправдана. Человек продал (ведь там еще все продается) то, что должен был отдать бесплатно (разрешение на что-то, позволив избежать волокиты и мозгоклюйства с бумажками) или то, чего вовсе не должен был давать (то же разрешение, но вразрез с инструкцией) - на свой старх и риск. И не попался. Значит молодец, талантливый бизнесмен! Или человек нарушил закон, получил, допустим, миллион, заплатил за нарушение штрафа полмиллиона (конфискации избежал или дал другому такому же бизнесмену эти полмиллиона, чтобы тот не позволял его трогать) и остался с полумиллионом прибыли чистыми - тоже молодец, тоже талант и умница. А кто не смог так - дураки. Самые активные и предприимчивые люди, которые являются основной движущей силой демократического общества, как раз и не брезгуют нарушением всяких дурацких законов, из-за которых "того нельзя, сего нельзя", подкармливают этим других "бизнесменов", которые пришли на свои госпосты только для того, чтобы делить деньги с теми первыми - вот вам и готовый механизм

Господин ПЖ писал(а): реально имеются демократические свободы (слова, собраний, совести и т.д.) и все равны перед законом.

Приведу маленькую цитатку:

А сам Наполеон сказал:

"Что сделало революцию? Честолюбие. Что положило ей конец? Тоже честолюбие. И каким прекрасным предлогом дурачить толпу была для нас всех свобода!"

И.Бунин "Окаянные дни"

Asushu

У Наполеона, как и у многих великих мира сего, создалась иллюзия, что они делают Историю. Что исторические процессы определяет их честолюбие, воля и т.п.

То что Наполеон считал результатом дурачения толпы, на самом деле было следствием глубинных процессов в обществе, недоступных пониманию честолюбивого корсиканца.

Демократическая страна не должна применять смертную казнь?

Вопрос очень непростой. Есть много аргументов за и много против. Однако, демократические принципы не противоречат применению смертной казни. Ведь приговариваются к смерти люди, оказавшиеся ВНЕ закона. До такой степени ВНЕ, что само их существование ставит под угрозу жизнь и здоровье других людей. Так что, если приговор вынесен справедливо, с соблюдением всех процедур демократического правосудия, и вина приговорённого доказана, то нет никаких оснований для демократического общества не выносить и не исполнять смертные приговоры. Другое дело моральные принципы, которые для некоторых людей заключаются в безусловном праве на жизнь для всех и каждого или в праве на надежду (вдруг обнаружатся обстоятельства, оправдывающие или смягчающие вину осуждённого).

Но моральные принципы не являются принадлежностью или частью демократии. Демократия, она как наука - вне морали. Пи равно 3.14, независимо от моральных качеств вычисляющего или нравственных качеств объекта вычислений. Так и демократия - это просто удобный свод правил для комфортной и эффективной жизни общества. А мораль - совершенно отдельная тема.

Господин ПЖ писал(а):Asushu

У Наполеона, как и у многих великих мира сего, создалась иллюзия, что они делают Историю. Что исторические процессы определяет их честолюбие, воля и т.п.

То что Наполеон считал результатом дурачения толпы, на самом деле было следствием глубинных процессов в обществе, недоступных пониманию честолюбивого корсиканца.

Не соглашусь. Процессы они, конечно процессами (например Ленин тонко уловил что было реально нужно народу и на этом, в общем, и выехал), но дурачение дурачением. У Наполеона, конечно, не было современных СМИ, но, думается, мозги он дурить людям умел только в путь.
Видя, что было осуществлено во время перестройки, что было осуществлено фашистами в Германии (еще тогда, когда к власти пришел Гитлер), я не склонен приписывать такие слова только его личным амбициям.

Процессы, которые происходят в народе, можно использовать (как Ленин), а можно направлять (как наши перестройщики), как писал Грамши, множеством мелких "молекулярных" действий. Таких незначительных, как, например, политические анекдоты или опросы, публикуемые в газетах. Это называется "формирование общественного мнения". Такая специфическая манипуляция сознанием народных масс.

Господин ПЖ писал(а):Вопрос очень непростой. Есть много аргументов за и много против. Однако, демократические принципы не противоречат применению смертной казни. Ведь приговариваются к смерти люди, оказавшиеся ВНЕ закона. До такой степени ВНЕ, что само их существование ставит под угрозу жизнь и здоровье других людей. Так что, если приговор вынесен справедливо, с соблюдением всех процедур демократического правосудия, и вина приговорённого доказана, то нет никаких оснований для демократического общества не выносить и не исполнять смертные приговоры.

Я не об аргументации "за" и "против" смертной казни, потому как вопрос на самом деле довольно запутанный и неоднозначный.
Разговор-то как раз о том, что по ее допустимости в том или ином государстве нам навязывают вывод о том, правовое это государство или нет (а под правовым, конечно, подразумевается именно демократическое). Позволю себе привести цитату:
Главным тезисом нынешней идеологии является утверждение о необходимости перестроить нашу культуру, наши привычки, законы, хозяйство так, чтобы стать «нормальной демократической страной». Главный смысл этого потока попреков и обвинений был в разрушении национального самосознания и уважения и снятии таким образом психологической защиты против манипуляции вообще. Ложь всей этой пропаганды в том, что практически всегда замалчивается реальность тех «нормальных» стран, которые мы должны взять за образец.

Вот, видный юрист-социолог Я.И.Гилинский выступает против смертной казни : «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto ». Поминается, конечно, что в Латинской Америке смертная казнь применяется фактически только на Кубе (отстрел детей-беспризорников в Бразилии или крестьян в Гватемале - не в счет, ибо без суда). Но как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?

В США активная дискуссия о смертной казни ведется с 1972 г. Какова же тенденция? в 1976 г. Верховный суд США постановил, что смертная казнь не является неконституционным видом наказания. В 1987 г. Верховный суд снова рассмотрел эту проблему и подтвердил применимость смертной казни. И, наконец, 11 июля 1990 г. сенат США 94 голосами против 6 одобрил, как сказано, «самый жесткий и самый всеобъемлющий в истории США» закон о борьбе с преступностью, расширяющий применимость смертной казни за 33 вида преступлений. Активно поддерживал этот закон Дж.Буш в его избирательной кампании на пост президента США («американский народ больше не будет терпеть преступников»).

Господин ПЖ писал(а):Другое дело моральные принципы, которые для некоторых людей заключаются в безусловном праве на жизнь для всех и каждого или в праве на надежду (вдруг обнаружатся обстоятельства, оправдывающие или смягчающие вину осуждённого).

Эти принципы я вовсе не рассматриваю, т.к. все слишком зыбко. Если в государстве правосудие справедливо (условно - 51% решений по казням не куплены и не подстава), то казнь должна быть - на страх убийцам, маньякам, террористам и т.п., если несправедливо - лучше не давать возможности лишний раз казнить. И в любобм случае, если казнь есть - должны быть неопровержимые доказательства виновности осужденного на казнь. Но это, скорее всего, трудно выполнимо.

Господин ПЖ писал(а):Но моральные принципы не являются принадлежностью или частью демократии. Демократия, она как наука - вне морали. Пи равно 3.14, независимо от моральных качеств вычисляющего или нравственных качеств объекта вычислений. Так и демократия - это просто удобный свод правил для комфортной и эффективной жизни общества. А мораль - совершенно отдельная тема.

Мораль - отдельная тема. А вот о демократии мы с вами говорим. Тогда давайте начнем с определения демократии. Что это такое? Если исходить из дословного перевода - народовластие. Власть народа. Вы где-нибудь такое видели? Вы слышали, чтобы где-нибудь такое было? Я слышал про такое - это было в СССР до 1953 года. Или чуть поменьше.
Во всех остальных случаях власти НАРОДА - если понимать под народом всех граждан государства - просто нет. Вы можете прийти сейчас в думу и сказать депутату, за которого вы голосовали, какие законы он должен сочинять и как голосовать? Кто из тех, кто за этого депутата голосовал, может прийти к нему с аналогичным требованием (не просьбой - требованием, подчеркиваю, ведь это те люди, которые его избрали, надо думать, для отстаивания своих интересов), а точнее - какой процент из избирателей? Да минимальный - те, кто денег выделил на его предвыборную компанию, а остальные ИДУТ ЛЕСОМ!
Думаете в США (подставьте сюда любую страну) лучше? Спросите, если у вас там где-нибудь есть друзья или знакомые. Вся народная "кратия" в любой демократической стране, по большому счету, заканчивается опусканием бумажки с галочкой в урну.
В чем же дело? Я думаю, в том, что идеологи, использующие слово "демократия" умалчивают одну важную деталь. А деталь в том, что "демос" это не все люди, а только те, у кого есть КЦ. Деньги и влияние, то есть. Тогда картина складывается без изъяна.
Что же до ваших представлений, то я думаю, что вы путаете идеализированное "справедливо устроенное общество" с тем, что называется демократией. Справедливо устроенного же общества, на мой взгляд, не будет никогда. Принципиально. Система будет катиться все более и более в разнос, т.к. со времен даже дореволюционных и даже раннего СССР меняется отношение к труду (все больше тех, кто считает "работа дураков любит"), причем не в лучшую сторону. Если так - кто будет трудиться, чтобы обеспечивать хотя-бы жизненно необходимыми продуктами всех, иначе как из-под палки? А если таких не найдется - о какой справедливости может идти речь?! Меняется отношение людей друг к другу - под маской "соблюдения прав" люди перестают друг друга любить - посмотрите, в некоторых странах, да и у нас к этому идет, точнее - стараются столкнуть, семья это уже не единое целое, как должно быть, а некое объединение независимых индивидуумов! Со своими правами каждый! Что это предвещает сказать? Только раздоры, узаконенные государством. И еще - падение деторождения, ибо каждый же "имеет право пожить для себя"! Короче, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю (и Владимир Николаевич тоже), по моим глубоким убеждениям закончится концом света, когда люди уж совсем перестанут быть людьми, но станут волками друг другу. Когда земля перестанет рождать праведников она перестанет быть нужна Богу. Ну или - если вы придерживаетесь атеистических взглядов - читайте Даню Шеповалова: "Запасы нефти кончатся, леса мы вырубим, моря и океаны загадим токсичными отходами, а сами передохнем нафиг от лучевой болезни и рака кожи. Это, конечно, если раньше нас не прикончат какие-нибудь инопланетные сопли с кислотой вместо крови." (с) В общем, довольно похоже на состояние планеты Плюк, не так ли?

Вот мы и плавно перешли к самой интересной теме - роли личности в истории.

Насколько я знаю, среди историков нет единого мнения - одни склонны преувеличивать роль исторических личностей (раньше дажа вся история заключалась в описании их деяний), другие склонны преуменьшать, считая, что исторические процессы не зависят от воли тех или иных личностей, а те лишь удачно пользуются их плодами.

Я считаю, что истина где-то, как всегда, посередине. Дело в том, что исторические процессы, как потоки воды, имеют точки бифуркации - моменты невозврата, когда определяется дальнейшее направление при балансе направляющих сил. В этом случае становится значительной роль отдельной сильной личности, которая может подтолкнуть процесс в ту или иную сторону.

Для наглядности приведу простой пример: на обеих чашах гигантских весов лежат огромные гири весом в тысячи тонн. Весы находятся в состоянии неустойчивого равновесия. Перевес в ту или иную сторону может быть вызван усилием одного человека. А если весы устроены так, что при перевесе часть груза перемещается с одной чаши в другую, то усилие одного человека может вызвать стабильный перевес одной из чаш весов и даже опустошение другой чаши.

...по моим глубоким убеждениям закончится концом света, когда люди уж совсем перестанут быть людьми...

На такие пассажи я обычно отвечаю цитатами:

"К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Дети перестали слушаться своих родителей, каждый хочет написать книгу. Конец света уже близок" - Папирус Присса, примерно 3350 г. до н.э.
"Эта молодежь растлена до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру." - Надпись на горшке в развалинах Вавилона, ок. 3000 до н.э.
"У меня чувство, что мир доживает последние дни. Повсюду царит взяточничество и коррупция..." - Глиняная ассирийская табличка, 2800 год до н. э.
"Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна." - Гесиод, ок. 720 до н.э.
"Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие." - Сократ, ок. 380 до н.э.

Тогда давайте начнем с определения демократии. Что это такое? Если исходить из дословного перевода - народовластие. Власть народа. Вы где-нибудь такое видели?

Демократия - власть народа, которую он осуществляет через своих представителей, избранных всеобщим свободным и тайным волеизъявлением. Власть в демократическом обществе состоит из трёх независимых друг от друга ветвей: исполнительной, законодательной и судебной. Все граждане равны перед законом и имеют в полном объёме демократические права и свободы (право на жизнь, труд, отдых, и т.д., свободу слова, собраний, совести, и т.д.) И т.д. - читайте классиков

Я слышал про такое - это было в СССР до 1953 года.

У меня совершенно иное мнение о том, что было в СССР в этот период. Классическое определение - "деспотия". Но не простая, а с социалистическими декорациями...