Кин-дза-дза!

Ки
Ваша концепция: Альфа входит в конгресс тентуры.
Моя концепция немного другая: конгресс отдельно, Альфа отдельно.

Основания для концепции– слова Абрадокса: «Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза – наша беда».

Суть концепции: Альфа противостоит не 1-2 планетам, а целой галактике. Всему содружеству планет. Плюк и Хануд – всего лишь две планеты из огромного множества, устроенных по такому же принципу. Кроме того, эти планеты находятся на окраине. У этой космической империи есть столица и есть свое правительство. Разумеется, столица в разы более обустроена, чем находящийся на отшибе Плюк. Уж где, а в столице нету проблем ни с воздухом, ни с водой. Там собственный бассейн – не роскошь, а норма. Там крутятся неизмеримо большие деньги, чем на Плюке.

Что касается Альфы, то это – сверхцивилизация, которая добровольно взяла на себя роль сторожа. Дело даже не в том, что у них табу на убийства. Я думаю, в этом плане у них нет никаких табу. Скажите, чем отличается превращение человека в кактус от убийства человека, а затем использования его тела в качестве удобрений для выращивания кактусов? По-сути, ничем не отличается. Убил/не убил в данном случае – пустая формальность. Если сверхцивилизация имеет табу на убийство и оправдывает превращение человека в кактус тем, что это «не убийство»... т.е. занимается сознательным и не очень умным самообманом... то какая это к черту сверхцивилизация?

Я думаю, Альфийцы не убивают по другой причине. Они дают каждой цивилизации право выбирать свой собственный путь. Они лишь следят, чтобы агрессивные цивилизации вроде Плюканской не могли лишить права выбора другие цивилизации.

Объясню свою мысль на таком примере. Кажется, Циолковский развивал концепцию, что успешные цивилизации уходят в космос. А менее успешные, где люди воюют, где человек человеку волк»... Таким цивилизациям в дальний космос не выйти.

Циолковский рассуждал примерно так: вселенная существует очень давно. Наверняка уже есть продвинутые цивилизации, которые вышли и освоили дальний космос. Сделать это могут не любые, а только продвинутые цивилизации. Т.е. те цивилизации что уже вышли – прошли жесткий отбор. Вот вышла первая цивилизация. Затем вышла вторая. И т.д. Вместе они образовали содружество продвинутых космических цивилизаций. А менее развитые цивилизации они не трогают – потому что понимают, что и другие цивилизации должны пройти свой собственный отбор. Лишь тогда их примут в содружество.

Я думаю, что Альфа и есть одна из подобных «продвинутых» цивилизаций. Она не вмешивается в дела более слабых цивилизаций– т.к. дает возможность свершиться естественному отбору. Но и экспансию агрессивной цивилизации тентуры не позволяет. Альфа запирает цивилизацию тентуры в галактике Кин-Дза-Дза.

Почему это произошло? Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос? Вот тут есть просторы для фантазии. Например, это может быть последствием ошибки цивилизации Альфы. Они нашли братьев по разуму, пытались поделиться с ними своими идеями и технологиями, но цивилизация тентуры оказалась слишком «порочной». Тогда Альфийцы приняли решение запереть цивилизацию тентуры и дать возможность свершиться естественному отбору.
Другой вариант: цивилизация тентуры волей случая (или оплошность тех же странников) заполучила «технологии будущего» и в результате слишком рано начала свою космическую экспансию. Например, на планету-колыбель цивилизации тентуры мог упасть поврежденный космический корабль пришельцев...

В такой концепции Альфа заключила с цивилизацией тентуры пакт о ненападении при условии, что цивилизация тентуры не будет предпринимать попытки эту тентуру покинуть. Т.е. в частности не будет копировать технологию машинки перемещения, даже если та попадет им в руки. И правительство тентуры вынуждено признать право сильного. Официально все подобные исследования заморожены. А вот неофициально... Это вопрос.

Только (уточняю) не в случае захвата, а в случае ПОПЫТОК захвата машинок. Попытка захвата машинки ещё ни разу не увенчалась успехом (иначе вся эта история была бы сааавсем иной!). И во многих случаях только Альфа своим своевременным вмешательством срывала подобную попытку. (Узмяне могучи - но не всесильны. И силы Конгресса тоже.)

Откуда тогда рядовой артист Уэф может знать, что машинку перемещения нужно держать снизу, чтобы она осталась у тебя?

Интерес Бебе - в том, чтобы (повторяю) отыскать способы самостоятельного перемещения и/или перелёта в Антитентуру, чтобы самому брать там КЦ сколько влезет (а не ждать жалких семи ящиков от двух жалких инопланетных пацаков).

Если бы это удалось - вот тогда Бебе и его люди могли бы и на Конгресс наплевать! Имея доступ в Антитентуру, можно и Планету Конгресса захватить и устроить там свои порядки!

Спички детям не игрушка. Если вопрос ставится так... Если получение одной захолустной планетой машинки перемещения ставит под угрозу безопасность множества других планет... То никто эту планету Кин-Дза-Дза терпеть не будет. Сотрут в пыль и не посмотрят на потери. Тем более, если есть такие технологии, как машинка перемещения. Даже массивного флота для этой операции не понадобится.

Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос?

Мне кажется, тут всё просто: у них был сильнейший перекос в сторону технического развития в ущерб гуманитарному. В результате они получили колоссальные технические достижения и полную социальную деградацию. Потом случилась война или сильная техногенная катастрофа, и Плюк деградировал и технически. Нового ничего не производится, все технологии утрачены, остались лишь ржавые остатки прежней роскоши.

Циолковский рассуждал примерно так...

И здесь всё проще: если бы в космос вышла агрессивная цивилизация, она бы захватила все другие, и рано или поздно добралась бы до Земли. Поскольку Землю никто не трогает (?), то либо продвинутые цивилизации неагрессивны и пассивно за нами наблюдают, либо существуют физические барьеры для пересечения пространств между галактиками и звёздными системами.

Sergey писал(а):Ваша концепция: Альфа входит в конгресс тентуры.
Моя концепция немного другая: конгресс отдельно, Альфа отдельно.
Основания для концепции– слова Абрадокса: «Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза – наша беда».

Стоп. Да вы, Высокий мой Господин (не в обиду вам будь сказано), знаете, что такое Тентура? Это метагалактика! В неё входит несколько галактик - даже если от каждой изучен всего лишь кусочек (а так оно и есть)!
На одной Кин-дза-дзе свет клином не сошёлся!
И вот Альфа, входя в Конгресс, в то же время находится в оппозиции... нет, не Конгрессу, а одной из галактик в его составе. Ряду его членов. Плюку и другим плюкоподобным планетам галактики Кин-дза-дза. По глубоко идейным соображениям ("они снедаемы страстями... ПОРОЧНЫМИ... представляют опасность для всех...").
Что при этом мешает Альфе самой быть в Конгрессе?
И каким чудом Альфа может в нём не быть?
Альфа на вид гораздо цивилизованней Плюка. И руководство Конгресса гораздо цивилизованней, чем эти буйные и неадекватные плюкане.
Интересы у Альфы и Конгресса одни и те же. Альфа не хочет притока дешёвого КЦ в Тентуру - и руководство Конгресса не хочет того же самого.
Альфа - естественный союзник Конгресса на этом нелёгком поприще.

Не может некий мир (да ещё с такими жестокими претензиями на роль "форпоста истинной цивилизации", на цивилизаторскую миссию) быть "один на льдине", выступать "против всех", как шизоидная партия "Яблоко"!

"Пусть все люди сразу видят -
ты стоишь от всех отдельно!
Толку, правда, никакого -
но зато хорош собой!" (с) В.Шендерович (из стихотворной сатиры на Явлинского)

Не может Альфа так вести себя!
Они там на Альфе сволочи - это факт. Но ведь не идиоты!

Суть концепции: Альфа противостоит не 1-2 планетам, а целой галактике. Всему содружеству планет.

Она противостоит не "всему содружеству", а ЛИШЬ ЧАСТИ этого содружества. Но сама при этом в нём же, в этом содружестве, и состоит.

Плюк и Хануд... находятся на окраине. У этой космической империи есть столица и есть свое правительство. Разумеется, столица в разы более обустроена, чем находящийся на отшибе Плюк. Уж где, а в столице нету проблем ни с воздухом, ни с водой. Там собственный бассейн – не роскошь, а норма. Там крутятся неизмеримо большие деньги, чем на Плюке.

В сюжете нет никакой "космической империи", провинцией которой являлся бы Плюк.
И, главное, в сюжете не нужно такой империи. Это вам не Star Wars.
Плюк ценен для сюжета именно как замкнутый мир, а не как диковатая провинция некоей крутой империи, в столице которой якобы всё гораздо приличнее хоть в каком-то отношении. Это сразу обесценивало бы весь сюжет.

ПМГУ, наша с Дурцем версия насчёт декоративного и бесполезного парламента (дескать, его-то и имел в виду Би, и ничто иное) - это единственный способ не превратить сюжет... извините... в кю.
Одно дело, когда Плюк - "вещь в себе", целое, а не часть.
Это - круто и стильно.

И совсем другое дело, когда где-то там типа есть утончённая столица с кучей бассейнов , а Плюк - это так, дурдом в Мухо***ске на окраинах этого "космического Рима".
Это - абсурд и кич.
Не обижайтесь, я ругаю не лично вас, а эту версию. Возмущает меня эта версия. Она, ПМГУ - путь в никуда.
Она не выдерживает критики даже с точки зрения примитивной эмипирической логики.
Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом! Или - регенератор оной! (Напоминающий те регенераторы воздуха, кои установлены на Плюке и аналогичные коим Уэф и Би хотели установить на Хануде.) При тамиошних технологиях это вряд ли проблема!

Ан нет. Не завозют что-то.
А всё потому, что неоткуда.
Нет никакой "метрополии".
В государстве, которое мы знаем по Плюку, нет ничего, кроме самого Плюка (и его внешних космических баз на астероидах). И воду можно возить только из чужих государств. А это наверняка влетает в копеечку.
Так что дешевле выгонять воду из синтетического луца.

Ни одна метрополия (если она существует) не станет так гнобить собственную провинцию, как загноблён Плюк. Это азы.
А разгадка всё та же: нет никакой метрополии. Плюк загнобил себя сам и только сам.

Что касается Альфы, то это – сверхцивилизация, которая добровольно взяла на себя роль сторожа.

Согласна. Другое дело - вправе ли альфяне играть эту роль, с их-то идеологией и практикой.
ПМГУ, не вправе.

Дело даже не в том, что у них табу на убийства. Я думаю, в этом плане у них нет никаких табу.

Не вижу я Альфу без подобных табу. День думаю, ночь думаю - не могу себе представить такого. Не вяжется с ними это примитивное "мочи направо-налево, ты прав!". Не их стиль. Другое дело - "мы сверхгуманны, мы (за редчайшими исключениями) не убиваем, а превращаем в цветы". Вот это - и вправду Альфа. Такое на них похоже.

Скажите, чем отличается превращение человека в кактус от убийства человека, а затем использования его тела в качестве удобрений для выращивания кактусов? По-сути, ничем не отличается. Убил/не убил в данном случае – пустая формальность.

Морально-этически - ничем не отличается, с этим я согласна.
А технически - отличие есть. ПМГУ, человек, превращаемый альфянами в кактус, остаётся Лицом, продолжает мыслить и всё чувствовать... но уже совсем не может общаться и выражать себя. В том числе - хоть как-то действовать. По сути, страшнейшая из разновидностей тюремного заключения.
С точки зрения альфян, это не убийство никакое: ведь он жив и сохранил свой разум. А значит, типа, они "правы" (подчёркиваю - по их мнению). Ибо "ах как гуманно".
На деле же - это и вправду не убийство... но это гораздо ХУЖЕ. Право слово, милосердней было бы убить.

Если сверхцивилизация имеет табу на убийство и оправдывает превращение человека в кактус тем, что это «не убийство»... т.е. занимается сознательным и не очень умным самообманом... то какая это к черту сверхцивилизация?

Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая.
Альфа - "сверхцивилизация" в смысле сверхсилы... но отнюдь, увы, не в смысле сверхправедности.
А в дополнение к такенной силушке - праведность, ах, не помешала бы. Но таковая у альфян отсутствует. На их собственную беду и на беду окружающих.
Они защищают метагалактику от бед... Ога... Я рада, аж падаю. А от них, от альфян, кто защитит людей?!
Спасибо, хоть они, козлы, от притока дешёвого КЦ Тентуру худо-бедно защищают. Правда, какими методами...
*с трудом сдерживает тошноту*

Я думаю, Альфийцы не убивают по другой причине. Они дают каждой цивилизации право выбирать свой собственный путь. Они лишь следят, чтобы агрессивные цивилизации вроде Плюканской не могли лишить права выбора другие цивилизации.

Ога. Щаз. Дайте две.
Это альфяне-то - апологеты "свободного выбора"?!

"Ну, если бы мы предоставляли им возможность что-либо решать, то..." (с) Деконт

Умоляю, не идеализируйте этих кюшных альфян.
Не игнорируйте то, что открытым текстом прописано в классическом фильме.
Это нехорошо - воспринимать список Ключевых Моментов фильма "избирательно", вычёркивая то, что не укладывается в личные предпочтения.
Я ценю подвиг альфян на пути защиты Тентуры от Страшных- войн-с-применением-дешёвого-КЦ.
Я не иронизирую: это реально подвиг.
Но они могли этот подвиг совершать без свинства, без фашизма, без самообмана?!
Могли (при желании).
Так какого ж чорта...?!

Объясню свою мысль на таком примере. Кажется, Циолковский развивал концепцию, что успешные цивилизации уходят в космос. А менее успешные, где люди воюют, где человек человеку волк»... Таким цивилизациям в дальний космос не выйти.

Циолковский был неправ. Не учёл некоторых аспектов. Потому что очень не хотел их учесть. Хотел думать "как приятнее", а не как есть. Идеализировал.
Как вот и вы вслед за ним.

Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию...
...что само по себе дурацкое-дело-нехитрое...
...и вот она уже в Дальнем Космосе.
Только с этих позиций и выглядят реалистичными лукасовские Star Wars. И данелиевская КинДзаДза.
В противном же случае (т.е. если прав идеалист Циолковский) оба этих классических произведения - бред.
С чем я уж никак не могу согласиться.
Если SW и КДД бред - что ж тогда не бред, массаракш?!

Циолковский рассуждал примерно так: вселенная существует очень давно. Наверняка уже есть продвинутые цивилизации, которые вышли и освоили дальний космос. Сделать это могут не любые, а только продвинутые цивилизации. Т.е. те цивилизации что уже вышли – прошли жесткий отбор. Вот вышла первая цивилизация. Затем вышла вторая. И т.д. Вместе они образовали содружество продвинутых космических цивилизаций. А менее развитые цивилизации они не трогают – потому что понимают, что и другие цивилизации должны пройти свой собственный отбор. Лишь тогда их примут в содружество.

Циолковский в данном рассуждении проявляет себя как отпетый шизоидный идеалист, оторвавшийся от реальности и камлающий в своей башне из слоновой кости. Выдающий желаемое за действительное.
К тому же Циолковский - дарвинист (стопудово). И марксист (ЕЯНО). А это - тупик. Теории "отбора" сыграли с КЭЦ злую шутку, ибо на самом деле они ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы.
Не советую вам разделять модель КЭЦ. Вы там как хотите, конечно... но я была бы рада, если бы вы поверили мне, что вредно это и бессмысленно - разделять её. А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не поверили, а сами увидели бредовость данных идей.

"Продвинутость" (очень некорректный термин, потому что презумирует линейное развитие, ну да ладно!)... продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте.
"А" и "б" могут идти вместе (в таком случае это просто счастье).
Но "а", увы, нередко бывает без "б".
И "б", увы, нередко бывает без "а".

Вы что, мало видели отдельных людей правых-но-немогучих?
А мало вы видели отдельных людей могучих-но-неправых?
Во-от. И у пчёлок с бабочками... простите... я хотела сказать - у целых цивилизаций имеет место в аккурат та же самая закономерность.

Цивилизация (в т.ч. космическая) вполне может быть продвинута в силе - но не в правоте.
И в этом случае она вполне себе может мотаться по дальнему космосу, осваивать его (опять же дурацкое дело нехитрое), входить там в какое-нито содружество... но законных прав других цивилизаций Неправая Цивилизация соблюдать не будет (тем и отличается от правой).Хоть в чём-то оные да нарушит.

Где не надо (или где надо, но как не надо - вот Альфа например) такая цивилизация вмешается в жизнь других, менее развитых. "Оправдает" это своею типо высокой миссией. И ни о каком предоставлении выбора (там, где его нужно предоставить!) даже слышать не захочет.

А где необходимо вмешаться. где просто бессовестно и бесчеловечно не вмешаться - там подобная Цивилизация иногда начинает с по-дурацки умным видом прогружать насчёт "мы-де не вправе, пусть-де сами пройдут свой отбор" и прочее бла-бла-бла. "Трудно быть богом" читали? Книга именно об этой тухлятине.

Я думаю, что Альфа и есть одна из подобных «продвинутых» цивилизаций. Она не вмешивается в дела более слабых цивилизаций– т.к. дает возможность свершиться естественному отбору. Но и экспансию агрессивной цивилизации тентуры не позволяет.

Опять за рыбу деньги! Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!!
Если их пытаться сюда применять - неизменно получится чепуха, причём нарастающая, причём антигуманная!

Альфа запирает цивилизацию тентуры в галактике Кин-Дза-Дза.

Сочинение на вольную тему. Если у Данелии совсем не это - тем хуже для Данелии, да?

[следует ещё один пассаж насчёт "естественного отбора"]

Комментировать отказываюсь за полной бессмысленностью. См. сказанное мной выше.

Например, на планету-колыбель цивилизации тентуры мог упасть поврежденный космический корабль пришельцев...

Фи. Это мы проходили, это нам задавали. Пришельцы-небожители, податели (вольные или невольные) благ и силушки... А некоторые идут дальше и само появление жизни на своей планете готовы приписать "пришельцам" (всегда угорала над этим)...
А что неправые и агрессивные могли сами, без объедков, случайно упавших с небожительского стола, наизобретать себе ракеток-корабликов-и-прочей-хрени-достаточной-для-выхода-в космос, но при этом остаться скотами, - это вы отрицаете в принципе?
Ах да, вы же у нас циолковист... И макродарвинист...

КИ: Попытка захвата машинки ещё ни разу не увенчалась успехом (иначе вся эта история была бы сааавсем иной!).
СЕРГЕЙ: Откуда тогда рядовой артист Уэф может знать, что машинку перемещения нужно держать снизу, чтобы она осталась у тебя?

Уже неоднократно кто-то отныкивал было машинку именно таким способом, но альфяне и/или узмяне (а на худой конец агенты Конгресса) его быстро догоняли, вязали как колбаску, били ему морду и отымали машинку обратно. Я имела в виду и такие провалы попыток завладения машинкой тоже.
Отдельные плюкане - самых разных рангов и сословий - явно в своё время бредили машинкой...
Но это не объясняет, откуда такие сведения у бедного глупого артиста...
Неужто люди Бебе его проинструктировали в эцихе?! Мол, хочешь все те ящики КЦ, которые тебе обещал землянин - поведай землянину вот эту информацию, когда он тебя освободит!
То-то я смотрю: оба раза Уэф и Би, лежащие в ящике, "слишком уж готовы" к появлению спасителей! (Но вылезать всё же не хотят, пока не услышат гарантии - гравицаппа там, или машинка...)

Если получение одной захолустной планетой машинки перемещения ставит под угрозу безопасность множества других планет...

Ставит-ставит...

...то никто эту планету Кин-Дза-Дза терпеть не будет. Сотрут в пыль и не посмотрят на потери. Тем более, если есть такие технологии, как машинка перемещения. Даже массивного флота для этой операции не понадобится.

Во-первых, Кин-дза-дза не планета, а целая галактика в составе Тентуры (метагалактики), и в этой самой галактике Кин-дза-дза есть планета Плюк и ещё до фига плюкоподобных планет. И не все они члены Содружества.
Но это так, придирка (хотя и удивительно - как это вы азов сюжета не знаете? или это у вас просто описка?)
А вот ответ по существу:
Согласно эталонной этике (не все её разделяют, но объективно эталонной и всеобщей она от этого быть не перестаёт), "стирать в пыль" целую планету, а тем паче - целую галактику, НЕЛЬЗЯ. Недопустимо ни в каком случае, ни с какой целью, в предотвращение чего бы то ни было.

Беды, даже самые лютые, нужно предотвращать НЕ ТАКИМИ методами.

Цель не оправдывает средства. Истинно благая цель всегда достижима праведными методами ("праведными" не значит "неизменно ненасильственными"; "праведными" значит праведными).
А если пытаться достичь благой цели злодейскими методами (и даже вообразить, будто достиг - планета/галактика ведь стёрта в пыль, угроза исчезла, уря-уря!) - достигнутая цель окажется НЕ ТОЙ, которой изначально пытались достичь. Окажется, что цель "подменили в дороге". Сама цель окажется злодейской.
А ведь любая благая цель, если из неё выкинуть (не соблюсти) хоть один важный, принципиальный пункт, - неизбежно превращается в злодейскую...

А согласно примитивному, корыстному, прагматическому, узколобому "здравому смыслу" такое "стирание в пыть обиталищ миллионов лиц", какое вы предлагаете, является попросту беспределом, расшатывающим самые основы законности и стабильности.
То есть в данном случае Истинное (Высокое) Добро и узколобый расчёт - сходятся. И решительно осуждают ваш подход.

Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил.
Если злое, плохо воспитанное дитя то и дело посягает на газовую плиту и вы из-за этого дитяти рискуете взорваться нахрен вместе с домом - вы что, убьёте это дитя "на всякий случай"?!

СЕРГЕЙ: Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос?
Г-Н ПЖ: Мне кажется, тут всё просто: у них был сильнейший перекос в сторону технического развития в ущерб гуманитарному. В результате они получили колоссальные технические достижения и полную социальную деградацию. Потом случилась война или сильная техногенная катастрофа, и Плюк деградировал и технически. Нового ничего не производится, все технологии утрачены, остались лишь ржавые остатки прежней роскоши.

Serguey, не "Тентуры", а Плюка и плюкоподобных планет из Галактики Кин-дза-дза. Тентура больше, и ранообразие в ней большее.
Господин ПЖ, согласна. Единственная только поправочка: всё-таки не "совсем все", а "почти все" технологии... Кой-что всё-таки осталось...

...если бы в космос вышла агрессивная цивилизация, она бы захватила все другие, и рано или поздно добралась бы до Земли. Поскольку Землю никто не трогает (?), то либо продвинутые цивилизации неагрессивны и пассивно за нами наблюдают, либо существуют физические барьеры для пересечения пространств между галактиками и звёздными системами.

Скорее - второе.

P.S. оффтоп продолжается...

Ки

Стоп. Да вы, Высокий мой Господин (не в обиду вам будь сказано), знаете, что такое Тентура? Это метагалактика!

Поправка принята.
Вместо цивилизации тентуры я имел ввиду плюкоподобную цивилизацию.

Что при этом мешает Альфе самой быть в Конгрессе?

Ничто не мешает. Придумать можно самые разные варианты.

Плюк ценен для сюжета именно как замкнутый мир, а не как диковатая провинция некоей крутой империи, в столице которой якобы всё гораздо приличнее хоть в каком-то отношении. Это сразу обесценивало бы весь сюжет.

Это вам виднее.

Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом!

Вариант 1: дорого.
Вариант 2: бесполезно. Вода была раньше, но предприимчивые плюкане использовали ее, чтобы гнать из нее луц. Вот так и превратили планету в пустыню.
...

Это альфяне-то - апологеты "свободного выбора"?!
"Ну, если бы мы предоставляли им возможность что-либо решать, то..." (с) Деконт

При этом землянам Абрадокс таки предоставил право выбора. А мог и не спрашивать – просто отправить их на землю.

Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая.

Я допускаю такую версию Альфы. Но не исключаю и других версий.

Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию...

А вот тут, Ки, я с вами поспорю. Знаете, ходят слухи, что существует технология холодного ядерного синтеза. Очень простая эффективная технология, которая позволяет проводить ядерную реакцию чуть ли не в стакане воды... Так вот, вы можете представить себе нашу цивилизацию с подобной технологией? Когда буквально каждый доморощенный террорист сможет угрожать тем, что взорвет ядерную бомбу в городе? И ведь будет взрывать...
Мощные технологии легко выходят из под контроля. Они способны окунуть цивилизацию в хаос. Вот потому путь развития технического прогресса без прогресса социального – тупиковый. Такие цивилизации в космос не выйдут, а загнутся из-за внутренних противоречий.

За примером далеко ходить не надо. Наша собственная планета с этим уже столкнулась.

...и вот она уже в Дальнем Космосе.

Ки, скажите, а кому на Земле нужен этот дальний космос? Нескольким романтикам? Пока у земной или любой другой цивилизации полно внутренних проблем и противоречий, кому будет нужен дальний космос?

К тому же Циолковский - дарвинист (стопудово). И марксист (ЕЯНО). А это - тупик. Теории "отбора" сыграли с КЭЦ злую шутку, ибо на самом деле они ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы.

У меня другое мнение.

А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не поверили, а сами увидели бредовость данных идей.

Каких именно идей?
Теории формаций Маркса?
Теории естественного отбора у Дарвина?
Можете обосновать?

"Продвинутость" (очень некорректный термин, потому что презумирует линейное развитие, ну да ладно!)... продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте.

У меня другое мнение. В мире нету ни правоты, ни справедливости самих по себе. Эти понятия лишь отражают наши собственные желания насчет того, каким должен быть мир. А иногда обиду на мир за то, что он не такой, как нам бы хотелось. Поэтому, я думаю, нет никакой «продвинутости в правоте».

Где не надо (или где надо, но как не надо - вот Альфа например) такая цивилизация вмешается в жизнь других, мене развитых. "Оправдает" это своею типо высокой миссией. И ни о каком предоставлении выбора (там, где его нужно предоставить!) даже слышать не захочет.
А где необходимо вмешаться. где просто бессовестно и бесчеловечно не вмешаться - там подобная Цивилизация иногда начинает с по-дурацки умным видом прогружать насчёт "мы-де не вправе, пусть-де сами пройдут свой отбор" и прочее бла-бла-бла. "Трудно быть богом" читали? Книга именно об этой тухлятине.

Читал. Также как и многие другие книги Стругацких.

Позвольте ответить вам цитатой из их произведений:
Горбовкий: - Ну что вы тут затеяли около меня? - ноющим голосом
произнес он. - Ну взрослые же люди, не школьники, не студенты... Ну
как вам не совестно, в самом деле? Вот за что я не люблю все эти разговоры о
Странниках ... И всегда не любил! Ведь обязательно же они кончаются такой вот
перепуганной детективной белибердой! И когда же вы все поймете, что эти вещи
исключают друг друга... Либо Странники - сверхцивилизация, и тогда нет
им дела до нас, это существа с иной историей, с иными интересами, не
занимаются они Прогрессорством, и вообще во всей Вселенной одно только наше
человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая,
потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся
хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот
откуда все наше Прогрессорство! А Странники , даже если их прошлое было
похоже на наше, так далеко от него ушли, что и не помнят его, как мы не
помним мучений первого гоминида, тщившегося превратить булыжник в каменный
топор... - Он помолчал. - Сверхцивилизации так же нелепо
заниматься Прогрессорством, как нам сейчас учреждать бурсы для подготовки
деревенских дьячков...

Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!!
Если их пытаться сюда применять - неизменно получится чепуха,

Лично я чепухи не вижу. Но дело даже не в этом. Ки, вы же пишите фантастическое произведение. Почему вас так пугает «чепуха»? Эта самая чепуха – отличное раздолье для фантазии.

Ки, знаком ли вам произведения Г.С. Альтшуллера? Он же писатель-фантаст Альтов. Альшуллер является основателем ТРИЗа (теории решения изобретательских задач). Теория сама по себе интересная, но это отдельная тема для разговора. Так вот, Альшуллер проводил исследование того, как ученый совершает открытие. И установил интересную закономерность: большинству изобретений было очень тяжело пробить себе дорогу в жизнь. Человек совершил открытие пытается рассказать о нем авторитеты от науки. А авторитеты называют это открытие чепухой. Да, они искренне уверены, что «этого не может быть». Это называется косность мышления. А открытия часто совершает тот, кто во всем сомневается. Тот, кто решает сам все проверить.

причём нарастающая, причём антигуманная!

Ки, и в чем проблема? Если вам близок гуманизм, то отстаивать его можно в равной мере на примере гуманности или антигуманности.

Сочинение на вольную тему.

Да.

Если у Данелии совсем не это - тем хуже для Данелии, да?

Честно говоря, я не знаю, как у Данелии. Знаю только то, что видел в фильме – а там интерпретации могут быть разные.

За вас с Дурцем тоже не Данелия пишет сюжет, правда?

хотя и удивительно - как это вы азов сюжета не знаете? или это у вас просто описка?

Очепятка.

Согласно эталонной этике (не все её разделяют, но объективно эталонной и всеобщей она от этого быть не перестаёт), "стирать в пыль" целую планету, а тем паче - целую галактику, НЕЛЬЗЯ. Недопустимо ни в каком случае, ни с какой целью, в предотвращение чего бы то ни было. Беды, даже самые лютые, нужно предотвращать НЕ ТАКИМИ методами.

Цель не оправдывает средства. Истинно благая цель всегда достижима праведными методами ("праведными" не значит "неизменно ненасильственными"; "праведными" значит праведными).

Ки, сначала вы говорите про Альфу: «Подлая, неправая и лицемерная». А теперь говорите праведности. Вы уж определитесь с чем-нибудь.

Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил.

Обезьяна рядом с гранатой. Нельзя убирать гранату. Надо лишь предотвращать попытку подобрать гранату и выдернуть чеку... В здравом уме люди будут рассуждать иначе.

Если злое, плохо воспитанное дитя то и дело посягает на газовую плиту и вы из-за этого дитяти рискуете взорваться нахрен вместе с домом - вы что, убьёте это дитя "на всякий случай"?!

Хех, не обязательно убивать. Но альтернатива тут только жесткий контроль, которого на плюке не наблюдается. Иначе ни странник, ни пацаки с земли не смогли бы попасть на Плюк через машинку перемещения.

Хотя замечу, что если Альфа без суда и следствия превратила двух плюкан в кактусы, то и с планетой если что вряд ли станут церемониться.

P.S. Все ИМХО.

Ки

Вы с Дурцем люди творческие, увлекающиеся, страстные. Это замечательно. Но давайте всё же в своей страстности не переходить некоторые границы. Давайте всё же допускать, что мнение отличное от вашего имеет право на существование. Давайте всё же отделим обсуждение деталей вашего романа от обсуждения фильма, и основоанной на нём реальности, а также реальности фактической, окружающей нас. Если в первом предмете обсуждения вы - абсолютные монополисты на истину, а мы можем лишь что-то советовать и критиковать, то в двух остальных сферах вы имеете равные с нами права на истину. В этом случае страстность убеждений "не канает". Нужны доказательства. Причём во втором предмете обсуждения, как я уже неоднократно подчёркивал, истины вне опорных точек фильма и сценария просто не существует.

Опять за рыбу деньги! Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!!

Большие буквы - не аргумент. Если вы так в этом горячо убеждены, приведите ясные и чёткие доказательства. Я предпочитаю в таких спорах осторожную и некатегоричную позицию. Практика показывает, что в мало-мальски сложных вопросах категоричность ведёт в тупик.

И совсем другое дело, когда где-то там типа есть утончённая столица с кучей бассейнов , а Плюк - это так, дурдом в Мухо***ске на окраинах этого "космического Рима".
Это - абсурд и кич.
Не обижайтесь, я ругаю не лично вас, а эту версию. Возмущает меня эта версия. Она, ПМГУ - путь в никуда.
Она не выдерживает критики даже с точки зрения примитивной эмипирической логики.
Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом! Или - регенератор оной! (Напоминающий те регенераторы воздуха, кои установлены на Плюке и аналогичные коим Уэф и Би хотели установить на Хануде.) При тамиошних технологиях это вряд ли проблема!

Вот вам живой пример - Россия и Москва.

КИ (не приемлющая истолкование насчёт "метрополии"): Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом!
СЕРГЕЙ: Вариант 1: дорого.
Вариант 2: бесполезно. Вода была раньше, но предприимчивые плюкане использовали ее, чтобы гнать из нее луц. Вот так и превратили планету в пустыню.

Не обижайтесь, но это "абсурд" (как любит выражаться Гедеванико).
Как ни поверни, истолкование, предполагающее "метрополию" не проходит.
Потому что:
1. "Дорого" - ну и что? Если существует метрополия - ей выгодно, чтоб Плюк не задыхался. Так с него будет больше доходу. И на Плюке в результате этого будут метрополию любить и уважать. Или хотя бы помнить, что они ОБЯЗАНЫ так к ней относиться.
А раз ей выгодно (и она такая крутая, с кучей бассейнов, иштыподишты ) - уж она потратится и завезёт. И Плюк будет у неё в вечном долгу. Это же великолепный "крючок", это же отличный способ заставить данную провинцию ходить на задних лапках, и ни один дальновидный император этого не упустил бы! А все издержки он в рассрочку взыскал бы с того же Плюка. И вложение средств окупилось бы, денюжки он отбил бы ой-ой с какой лихвой.
Если Плюк в таком плачевном состоянии - значит, никакой метрополии попросту нет.

2. А "бесполезно" - это ещё смешнее. Если есть метрополия - да разве она позволила бы перегонять воду на луц???!! Как природную плюканскую, так и последующую привозную???! Да она бы так дала по рукам наместнику, что ручки бы у него потом 5 лет болели бы!
А если у "метрополии" нет возможности дать по рукам наместнику - значит, на деле это что угодно, только не метрополия. И Плюк - что угодно, только не провинция крутой и богатой империи.
Максимум - чисто номинальное "наместничество", по отношению к которому чисто номинально "верховенствует" совершенно никчёмный, бесполезный орган, просиживающий задницы на другой планете.
Что мы с Дурцем и изобразили.

Заметьте: Би не сказал ничего про "метрополию", "столицу" (столица - это Центр на самом Плюке, и иной власти там явно нет!). Би всего лишь сказал "Правительство на другой планете живёт". Чтобы дядя Вова отстал.
"Правительство", упомянутое пацаком Би - явно липовое... учитывая хотя бы, что на голограммах всюду - обожаемый г-н ПЖ, а не "император из метрополии".

Будь Плюк провинцией империи - на голограммах уж точно был бы император! Перед его портретами все бы кукукали, а не перед ПЖ-вскими!
Ага, позволил бы реальный властитель межпланетной державы так пиариться захолустному наместнику, будто это наместник тут самый главный!
Даже если власть метрополии предельно слаба в захолустье - дело никогда не обходится без ритуальных славословий, адресованных метрополии, и без демонстративного смирения наместника!
Кому именно подданные будут лизать задницу, и кому в какой степени - это всегда волнует метрополию не меньше, чем своевременное поступление средств в Самую Главную Столицу!

Ну-ка, в советское время развесил бы главный партийный начальник Сахалинской АО свои портреты ВМЕСТО брежневских, а брежневскими чтоб и не пахло на всём Сахалине??!! Что бы с ним после этого сделали??

Это правило без исключений.
Это принципиальный вопрос - вопрос престижа метрополии.
Если метрополия есть, конечно.

А здесь её нет. Никакой. Даже самой голименькой. Парламент не в счёт.

Правитель Плюка - РЕАЛЬНО самый главный на Плюке. И нет никого над ним.

А "наместником Парламента" он всего лишь называется для отмазки перед Конгрессом. И перед более родовитыми дворянами, чем он. Каковых никчёмных вырожденцев всех поголовно услали в Парламент - петь "ы-ы-ы" по торжественным дням.

ПМГУ, никак иначе фильм истолковать просто невозможно (если, конечно, не впадать в явный алогизм и в забвение элементарных вещей).

...землянам Абрадокс таки предоставил право выбора. А мог и не спрашивать – просто отправить их на Землю.

Не мог он их "не спрашивать". При всём том, что я сказала об Альфе (а я на этом стою!), я также утверждаю, что для альфян очень ценна этичность - как они её понимают.
"Просто отправить землян на Землю" было бы неэтично. Против правил.
А альфяне - "фашисты по понятиям".
Согласно фашистской классификации, практикуемой альфянами, земляне - это люди не столь низшего сорта, как дикари из Кин-дза-дзы (хоть и не столь высшего, как альфяне). Землянам уже можно предоставить право кое-что решать. Тем более если для данной ситуации инструкция Конгресса предусматривает два варианта: "нажать на пространство плюс немножко на время" или же "только на время".

И ещё один момент, который, ПМКР, явствует из киношной сцены с Абрадоксом: Абрадокс к тому же экспериментировал. Изучал этих двоих землян. Ему стало очень интересно: а насколько далеко простирается преданность этих двоих наивных землян двоим не стоящим того плюкоханудянам? Насколько "пацаки с планеты Земля" дорожат этими двумя грязными недочелове... пардон... нецивилизованными и опасными дикарями?
Вглядитесь в кадр, в игру Георгия Николаевича. Да Абрадокс же землян искушает, почти как Сатана! "Ну-ка, вы, такие все из себя благородненькие - слабО вам, вместо немедленного возвращения на родину, кинуться назад во времени - спасать этих двоих ушлёпков? Каковая затея у вас ещё то ли прокатит, то ли нет? После каковой затеи вы, уже не факт, что вернётесь-таки потом на родину??"
Но дяде Вове оказалось не слабО...

КИ: Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая.
СЕРГЕЙ: Я допускаю такую версию Альфы. Но не исключаю и других версий.

А я исключаю. "Обеление" Альфы - это явно непродуманная и некорректная версия (даже на уровне гипотезы).
Надо немножко уважать Габриадзе с Данелией или как?!
В фильме не оставлено простора для "плюрализма истолкований" в отношении Альфы.

Те, кто практикует эту мерзость с кактусами - не могут не быть фашистами (фактическими).
Фактические фашисты не могут быть правы. Не могут быть свободны от фактической подлости и лицемерия (даже если сами оных пороков старательно у себя не осознают - что ещё ужаснее).

Как раз в то, что большинство альфян кривят душой "с холодным носом", я не верю. Их Искренняя Идейность очевидна - опять же из фильма. Они искренне считают себя правыми, добрыми и цивилизованными, блин! Как Ленин!
...Но такая позиция ГОРАЗДО опаснее на практике, чем простодушное "да, я с*ка, а "хорошим" пиарюсь чисто для проформы".

КИ: Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию...
СЕРГЕЙ: <...> Мощные технологии легко выходят из под контроля. Они способны окунуть цивилизацию в хаос. Вот потому путь развития технического прогресса без прогресса социального – тупиковый. Такие цивилизации в космос не выйдут, а загнутся из-за внутренних противоречий.

Совсем не обязательно загнутся. Стоит только возобладать прагматизму в умах тех, кто решает (таких ВСЕГДА меньшинство) - и они цыкнут на остальных и не позволят использовать найденную дубину для расшибания своей собственной башки. А исключительно для расшибания чужой.

А свою жизнь тоже СО ВРЕМЕНЕМ вполне могут загадить (вон, Плюк например) - но не до стадии "аж загибания", а до стадии "ещё можно как-то скрыпеть". Особенно если природа подсунула некую халяву, облегчающую жизнь (плюканам она подсунула выносливость, полюшко-поле, офигительную дешевизну энергий, телепатию...).

Т.е. тут всё зависит от того, выделится ли из стада эффективный и крутой пастух, способный отыскать в том же стаде и навербовать себе команду столь же эффективных, сплочённых и преданных подпасков и пастушьих собак.

Если не выделится и не "построит своё стадо на подоконнике" - ну тогда всё будет развиваться, как описываете вы. Загнутся, не успев выйти в космос.

Но если выделится - тогда будет, как на Плюке или как в "Звёздных войнах". Только и всего. То есть либо с экологической катастрофой (технически вполне переносимой, прости Господи моё кощунство!!)...
...либо даже без оной, а просто с мерзостью социальной и политической. Но уже в большом космосе. Т.е. повторится всё, что бывает между скотскими субпланетарными державами в пределах одной планеты в рамках не-космической цивилизации.
Но - повторится уже в большом космосе.
"Космическая опера" будет. В реальной жизни.

Вы, как я погляжу, слабо верите в способность общества к самоорганизации и к относительному (хотя бы техническому) самосохранению. Зря. Не могу похвалить.

Вы кажетесь мне единомышленником тех идеалистов, которые наивно верят, что "дубина" определённой (а не меньшей) степени увесистости неизбежно-де оказывается только в руках праведных. А неправедные, ТИПА, не успеют начать ею махать и кого-то другого ею лупасить - они ЯКОБЫ, гораздо ранее того, сами себя ею же и затюкают.
С ПОНТОМ существует такой "закон милосердной природы" - отбор достойных и отсев, отбраковка недостойных именно таким манером.

Ошибаетесь. Не существует. Просто не может существовать.

Вы, Дарвин и Циолковский считаете так, как считаете. Типа, невидимая рука рынка... тьфу... то есть матушки-природы отделит агнцев от козлищ. Козлища непременно ПРИМИТИВНО-агрессивны, ни фига не способны самоорганизоваться во Зле и приструнить идущих не в ногу... и сами себя загубят ещё на ранних стадиях обретения силушки... Зло полностью пожрётся Злом, нужно только подождать...
А выживают ЯКОБЫ с силушкой только агнцы... Только они-де гордо слоняются по большому космосу... А всякие космические оперы и галактические антиутопии - это типа высосано из пальца и абсолютно антиреалистично, в реальной жизни просто не сбудется... Так, что ль, вы считаете?

Ах, если бы!!! Блажен, кто верует...

А вот я, Дурц, Гарри Гаррисон, Джордж Лукас, Кир Булычёв, Георгий Данелия и Виктор Губерниев считают совсем иначе, чем вы с Чарльзом и Константином Эдуардычем.

Не обижайтесь... а ту ли компанию вы себе подобрали? То ли знамя вы подняли? Не кажется ли вам, что "ваш с Чарли и Костей" путь рассуждений... как бы помягче сказать... немножечко тупиковый? От жизни оторванный?

КИ: ...и вот она уже в Дальнем Космосе.
СЕРГЕЙ: Ки, скажите, а кому на Земле нужен этот дальний космос? Нескольким романтикам? Пока у земной или любой другой цивилизации полно внутренних проблем и противоречий, кому будет нужен дальний космос?

Да не "нескольким романтикам". А огромному количеству алчных прагматиков. Которые хотят себе вкусностей, раскиданных там-сям в Большом Космосе! РЕСУРСОВ! Энергий! Других цивилизаций с их достоянием (если таковые попадутся)!
Обилие внутренних проблем и противоречий - не помеха алчности, которая гонит алчных лиц в Большой Космос, если выход в оный более-менее легко осуществим технически.

А иногда обилие внутренних проблем и противоречий ещё и дополнительно подталкивает цивилизацию туда, в Большой Космос (или ещё в какие-нибудь неизведанные пространства - в параллельные миры, например... если туда легче попасть, чем в Большой Космос на корабликах).

Вот и на Плюке наверняка было именно так. Причём именно в варианте "Вперррёд, братья, в Большой Космос!!! Там базы можно основать и столько ископаемых нарыть! Ах, этих ископаемых не одни мы хотим?! А мочи конкурентов!!!"

КИ: Теории "отбора" на самом деле ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы.
СЕРГЕЙ: У меня другое мнение.

Ну и зря. Себе же делаете хуже (из-за того, что у вас именно на ЭТУ тему "другое" мнение). А при случая можете нечувствительно сделать худо и другим людям, и тем интеллектуальным проектам, в которых будете участвовать.
За слова отвечаю. Когда у меня будет свободное время - берусь обосновать эти свои слова в философском подфоруме. Только чур, тему там открываете вы и стартовый вопрос задаёте тоже вы. Ку или не ку?

КИ: А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не "поверили", а сами увидели бредовость данных идей. СЕРГЕЙ: Каких именно идей?
Теории формаций Маркса?
Теории естественного отбора у Дарвина?
Можете обосновать?

И тех и других.
Обосновать могу. Это, собственно, и предлагаю. Только не в данном треде всё-таки. Ибо оффтоп (особенно в немереных количествах) есть кю.

КИ: Продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте.
СЕРГЕЙ: У меня другое мнение. В мире нету ни правоты, ни справедливости самих по себе. Эти понятия лишь отражают наши собственные желания насчет того, каким должен быть мир. А иногда обиду на мир за то, что он не такой, как нам бы хотелось. Поэтому, я думаю, нет никакой «продвинутости в правоте».

(Не обижайтесь, сейчас я выражусь немножечко грубо, в киндзадзачном стиле...)
Да вы что, обалдели, родной? Слушаю вас, и плакать хочется.
Где логика-то элементарная? Кто ж вас (и не одного вас, я эту странную идею много от кого слышу) учил так мощно и упорно игнорировать важные моменты РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ и не делать из них напрашивающихся выводов? Или никто не учил, сами дошли?
Моё обоснование ОБЪЕКТИВНОЙ абсурдности идеи, которую вы только что высказали, вы сможете прочесть в философском разделе, - если откроете там спецтему и зададите мне подходящий вопрос (или длинную серию подходящих вопросов в ходе развёрнутой дискуссии).

Л.А.Горбовский писал(а):И когда же вы все поймете, что эти вещи исключают друг друга... Либо Странники - сверхцивилизация, и тогда нет им дела до нас, это существа с иной историей, с иными интересами, не занимаются они Прогрессорством, и вообще во всей Вселенной одно только наше человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая,
потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот откуда все наше Прогрессорство! А Странники , даже если их прошлое было
похоже на наше, так далеко от него ушли, что и не помнят его, как мы не помним мучений первого гоминида, тщившегося превратить булыжник в каменный топор... - Он помолчал. - Сверхцивилизации так же нелепо заниматься Прогрессорством, как нам сейчас учреждать бурсы для подготовки деревенских дьячков...

Горбовский гонит. Молотит конкретное кю. А если покойный А.Н. и здравствующий Б.Н. вложили в данном случае в его уста собственные искренние убеждения на этот счёт - значит, моё отнюдь не голословное ругательство применимо и к ним.
Обосновывать опять-таки готова в философском разделе. Я всегда отвечаю за свои слова (как и Дурц).
Говоря о "Трудно быть богом", я имела в виду не мораль и идеологию, которую в эту книгу субъективно и осознанно вкладывали Стругацкие, когда писали её. Я имею в виду ту мораль, которая фактически написалась у Стругацких - интуитивных корифеев духа, обладавших при этом крайне неровными и во многом неверными взглядами, особенно в молодости.

Ки, вы же пишете фантастическое произведение. Почему вас так пугает «чепуха»? Эта самая чепуха – отличное раздолье для фантазии.

Ооох... Ыыыыы... Ээээ... Эээээ....*капает себе в рот чудодейственные плюканские капельки, спасающие от уже начавшегося было инфаркта* Уф...
Да разве вы не поняли, в каком смысле я сказала "чепуха"?!

Есть два значения этого слова.

Чепуха-1: нечто, что бывает или может быть (а значит, хоть где-то да есть!) на просторах Универсума, но чего нету в узком опыте большинства жителей указанного мира - и потому филистер, ежели таковой сыщется среди этих жителей, назовёт это "чепухой". Как Вернон Дурсль.

Примеры Чепухи-1: летающий мотоцикл.
Или пепелац, не герметизированный (и не герметизируемый!) обычным способом, зато окружённый полем, отгораживающим экипаж от вакуума, от сверхнизких температур и от вредных космических излучений.
Или эцих из металла "эц", сидя в котором не нужно ни жрать, ни двигаться, ни мочиться, ни какать, ни получать впечатления извне - достаточно пить воду.

Реакции филистеров на данные примеры:

"МОТОЦИКЛЫ НЕ ЛЕТАЮТ!!!!!!!!!!!!! Я и твоя тётя - мы поклялись выбить из тебя эту вредную чепуху, сопляк!" (с) В.Дурсль

"Поле - псевдонаучная ахинея! Не герметизируешь обычным способом - экипажу кранты! Условно-пародийная чепуха, не имеющая ничего общего с настоящей , элитарной фантастикой!" (с) неназванный филистер N

"Металл "эц" - вообще из пальца высосан! Ни в каком металле нельзя обойтись без первичных потребностей, они ФУНДАМЕНТАЛЬНЫ! Фу, чепуха какая эта КинДзаДза, если вдуматься!" (с) неназванный филистер NN

Чепуха-2: то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если бы в Универсуме такое могло существовать такое - значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.

Примеры Чепухи-2:
"Необходимое Зло".
"Неизбежное Зло".
"Линейное развитие общества с сменой предопределённых формаций".
"Фатальная предопределённость судьбы".
"В применении к лицу либо обществу лиц работают законы естественного отбора".
"Сравнительная (относительная) ценность Лиц".
"В природе отсутствуют"правота и справедливость сами по себе", т.е. не существует объективных, канонических и всеобщих критериев Правоты, т.е. не существует минимальных, неотъемлемых, объективных прав каждого лица, нарушать которые всегда было бы Злом".
"Естественное происхождение - а значит, неизбежность в массе - пороков, в частности гомосексуализма".
"Естественность и необходимость и/или неизбежность животноподобных, скотских рычагов как факторов, движущих лицом; инстинктивность и/или рефлекторность принципиально важной деятельности лица".
"Лица произошли от животных".
"Основные пункты устройства Универсума непостижимы силами лица".
"Все свои идеи лицо исключительно впитывает с опытом плюс перенимает от своих наставников в рамках получаемого воспитания".
"Бог всемогущ".
"Бога нет".
"Некоторые (или все) принципиальные моменты в истории Универсума порождены произволом и/или милостью некоего могущественного лица-небожителя (или группы лиц-небожителей)".
"Некоторые принципиальные моменты в истории Универсума произошли случайно".
"Важно не то, что есть на самом деле, а то, что ты себе вообразил".
"Цель оправдывает средства".
"Сила есть право".
"Сила в том или ином виде (или её применение на практике) есть Зло".

***************************************************
...Так вот.
Когда я назвала марксизм, дарвинизм и циолковизм "чепухой" - я назвала их Чепухой-2.

Чепуха-1 - это действительно отличное раздолье для фантазии, как вы изволили выразиться.
Здесь (и только здесь) вы абсолютно правы.

А Чепуха-2 - это объективное кю. Неучтение истинного предназначения лиц и истинных законов Мироздания.
Чепуха-2 - причина, суть и подоплёка абсолютно ВСЕХ бед ЛЮБОЙ цивилизации.
Писателю просто стыдно писать нечто, хоть немного основанное на Чепухе-2. Ибо сказано: "Да не придёт через тебя соблазн!". А писателю-фантасту это стыдно наипаче.

Если у кого-то "собственное мнение" насчёт Чепухи-2, будто это не кю вовсе, а ку - от этого Чепуха-2 РЕАЛЬНО не перестаёт быть кю. Назови кю мёдом и съешь его - всё равно отравишься. Объективно отравишься.

Перепутать Чепуху-1 с Чепухой-2 можно только нарочно (даже если неосознанно).

*****************************************************

Ки, и в чем проблема? Если вам близок гуманизм, то отстаивать его можно в равной мере на примере гуманности или антигуманности.

Одно дело - отстаивать гуманизм "на примере" антигуманности (когда при этом сам остаёшься гуманистом). Против этого метода я ничего не имею. Этот метод, наряду со многими другими, я собираюсь широко применять.
И совсем другое дело - допускать внутрь своих искренних, движущих убеждений Чепуху-2, она же антигуманизм. Так не получится отстаивания гуманизма. Получится его фактическое загнобление. (Даже если загнобитель этого сам не осознаёт. А неосознавание этого есть не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство.)

КИ: Сочинение на вольную тему.
СЕРГЕЙ: Да.

Но ведь мы-то с Дурцем чтим сюжетно-художественно-идеологический канон данелиевской экранной Киндзадзы и писать собираемся в рамках этого канона! (А не заниматься "сочинением на вольную тему", где допускались бы отступления от этого канона.)
А всё потому, что мы не нашли в каноне Данелии ни единой Чепухи-2! (А если бы нашли, как находим её, например, там-сям у Стругацких - тогда мы прокляли бы эту Чепуху-2, найденную в фильме и в своей книжной версии игнорировали бы её и/или полемизировали бы с ней.)

Честно говоря, я не знаю, как у Данелии. Знаю только то, что видел в фильме – а там интерпретации могут быть разные.

ПМГУ, нет.
ПМГУ, там всё как раз однозначно - если как следует вдуматься и избежать косности мышления.

За вас с Дурцем тоже не Данелия пишет сюжет, правда?

См. выше насчёт канона.

Ки, сначала вы говорите про Альфу: «Подлая, неправая и лицемерная». А теперь говорите о праведности. Вы уж определитесь с чем-нибудь.

Я вполне определилась. Про Альфу я говорю именно эти ругательные слова; за оные слова отвечаю.
А в пассаже моём, на который вы ответили процитированными словами, я описываю, КАК НАДО.
Альфа вполне может в данном пункте быть права и этот метод "окончательного решения плюканской проблемы" (метод стирания в пыль) с негодованием отвергать... причём, практически, с верных позиций.
А во многих других пунктах Альфа вполне может быть неправой, подлой и лицемерной.
Умоначертания отдельного лица всегда дискретны. А тем более - умоначертания целого общества, т.е. умоначертания его лидеров, поддерживаемых или по крайней мере не останавливаемых массой.
Лицо (и соответственно общество) способно иметь какой хочет порок. И способно избежать любого другого порока, какого хочет избежать.
Абсолютно реалистично сочетание наличия порока "икс" с отсутствием порока "игрек". У одного и того же лица. Или у одного и того же народа.

Вот я ленива и не очень внимательна - но детей не душу.
Так и Альфа: в кактусы людей превращать - это типа можно... а планету в пыль (что бы та ни натворила, и что бы та ни грозила натворить) - что вы, что вы! Причём в этом своём "что-вы-что-вы" Альфа абсолютно права.

Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне легко (при желании) достижима... но встречается в Тентуре (как и на Земле), увы, довольно редко.

Абсолютная объективная неправота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне труднодостижима и чрезвычайно редко встречается где-либо на просторах Универсума.

КИ: Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил.
СЕРГЕЙ: Обезьяна рядом с гранатой. Нельзя убирать гранату. Надо лишь предотвращать попытку подобрать гранату и выдернуть чеку...

Ну вы блин сравнили!!! Я худею!
Сравнение некорректно.
Я не случайно сравнила ниже именно с ребёнком, а не с обезьяной.

Если нет никакой возможности без риска для жизни убрать гранату прочь without harming the monkey - то обезьяну в приведённом вами примере надо именно мочить. Лишь бы не выдернула чеку. Обезьяна - живой "предмет", а не лицо и не целая популяция лиц.

Отдельное лицо, если бы оно точно так же вело себя с гранатой, надлежало бы замочить только в самом крайнем случае, если действительно нет другого выхода. Но надлежало бы - признаю.

А планету в нашем с вами примере НЕЛЬЗЯ превращать в пыль "превентивно"!!!!! Понимаете: НЕЛЬЗЯ! Хотя бы потому, что при этом погибнет огромное количество ни в чём неповинных лиц и нарушится экологическое равновесие Универсума (как всегда бывает при гибели целого мира)!
"Вы что, совсем что ль обалдели?!" (с)
А сравнивать уничтожение целой планеты (!!!) с "всего лишь убиранием гранаты от обезьяны" - это и вовсе нехорошо. Стыдно.

[Конгресс, Альфа и Узм должны бы осуществлять за Плюком]жесткий контроль, которого на плюке не наблюдается. Иначе ни странник, ни пацаки с земли не смогли бы попасть на Плюк через машинку перемещения.

Тут три причины:
Первая: ни Конгресс, ни Альфа, ни Узм не всесильны.

Вторая: исключить некоторые вещи можно, только если "вместе с водой выплеснуть и ребёнка". Например, исключить попадание землян на Плюк можно было (на существующем уровне узмянских технологий), только если вообще исключить пользование машинками. А на это Узм пойти не может.

Третья: Конгресс - порядочное кю. Он манкирует много какими своими прямыми обязанностями - з тех или иных недостойных соображений. То есть многие, от кого зависит данный вопрос, считают, будто им выгодно оставить всё как есть. В результате контроль слабее идеального (ибо перечисленные силы не всесильны), но он также слабее максимально-возможного-и-должного (ибо Конгресс не противится многому, чему должен бы противиться).

А странник попал на Плюк по настоянию узмянских властей и с одобрения конгресса, чтобы "разрулить" то, что он натворил.

Хотя замечу, что если Альфа без суда и следствия превратила двух плюкан в кактусы, то и с планетой если что вряд ли станут церемониться.

См. выше. Одному пороку говорим "да" и даже не признаём его пороком, другому же пороку говорим "нет". Очень типично, кстати.

Отдельных людей (да хотя бы и население целой планеты, если бы это альфянам позволили!) превратить в кактусы - это согласно сепаратной этике альфян, разработанной ими для собственного употребления , считается не западло.

А вот планету в пыль с уничтожением всего её населения - это, видите ли, ай-яй-яй западло.
(А это и на самом деле западло. Хотя, как я уже говорила, попревращать всех плюкан в кактусы я считаю ЕЩЁ ХУДШИМ преступлением.)

И при чём тут "суд и следствие"?
Превращать людей вот этак в кактусы на самом деле НЕЛЬЗЯ ни без суда, ни по приговору суда. Если какой-нибудь кюшный суд вынес такой приговор - это шемякин суд (не заслуживающий ничего, кроме презрения), и судью, который вынес такой приговор, надо повесить.

А если вы говорите о формальных юридических рамках... о видимости законности...

Альфа протащила через Конгресс этот вопрос. Конгресс признал за ней "право" превращать в кактусы тех киндзадзанцев, кого Альфа поймает на пути в Антитентуру, или с машинкой, или в момент грабежа альфийских космических баз, и т.п.

Но Конгресс (в описываемое время) не готов признать за Альфой "право" замочить целую планету либо превратить в кактусы сразу всё её население.

Спасибо Конгрессу и на том.

Примечание: мочить целую планету Альфа и сама не хочет. А вот всех её жителей в кактусы - от этого Альфа совсем непрочь. В обоих этих пунктах меня никто не разубедит, ибо я очень внимательно смотрела фильм.

Г-Н ПЖ (в поддержку истолкования "Метрополия", отвергаемого пацачкой Ки): Вот вам живой пример - Россия и Москва.

Сожалею, государь. Пример не работает. Ситуации разные.
Задавайте конкретные вопросы насчёт этого - приведу аргументы.

Правило без исключений: если Дурц или Ки позволяют себе категоричные высказывания на какую то ни было тему - значит, сии люди "отвечают за свой базар", т.е. обладают аргументами (которые им к тому же видятся убойными) и готовы эти аргументы привести, коли случай будет.

Господин ПЖ писал(а):Вы с Дурцем люди творческие, увлекающиеся, страстные. Это замечательно. Но давайте всё же в своей страстности не переходить некоторые границы.

Простите, государь, если прогневала Ваше Превосходительство...
...но на своей страстности в ряде принципиальных вопросов я стою; ей дорожу; её не отдам; с ней и умру.

Если Вы в мудрости Вашей сочтёте возможным меня за такое поведение не транклюкировать - тогда, ПМКР, имеет смысл позволить мне кой-чего на чу-уточку больше, чем каждому-всякому (при всём моём уважении к каждому-всякому)... позволить на том основании, что я никогда не хочу ничего дурного, не хочу никого лично обидеть...
**************************************************
и - главное - никогда не вкладываю в мою категоричность того распространённого кю, которое категоричные люди обычно туды вкладывают.
**************************************************
Каковое кю Вы совершенно справедливо намерены пресекать в зародыше, у кого бы оно ни проявилось.
Но у меня оно не проявится никогда (и не надо его видеть, где его нет).
А вот категоричность у меня во всех философских и художественных вопросах будет постоянно.
Тут уж либо расплавить меня лучом СВЧ, либо принимать меня какая я есть. Правильно меня при этом понимая.
Неклассическая у меня категоричность. И по сути, и по подоплёке, и по контексту, и по эффекту. И я этим горжусь.

Давайте всё же допускать, что мнение отличное от вашего имеет право на существование.

Мне очень жаль, повелитель, но именно данный этический постулат неолиберализма я не могу принять (и не стану прикидываться, будто приняла)... как бы Вашему Превосходительству ни было угодно со мною поступить в ответ на такое моё предерзостное заявление.
Соблаговолите потратить толику Вашего драгоценного времени и внимательно прочитать в моём предыдущем посте пункт о "Чепухе-2".
Так вот, я допускаю право на существование любых идей, кроме тех, которые я обозначила как Чепуху-2, а также кроме любых прямых выводов из оной Чепухи.

За Чепухой-2 я признать право на существование не-мо-гу. Этого не позволяет мне моя совесть.
Она не позволяет мне даже "для виду" сделать традиционный реверанс в сторону "любого мнения, а значит, и такого": я типа некатегорична, и типа не исключаю, что это всё Правда и Добро...

Нет. Я категорична в этих вопросах. И не скрываю такого моего подхода.
И я исключаю, что это - Правда и Добро. И не скрываю такого моего подхода.
Всё остальное кроме этого - действительно Правда и Добро, я не спорю... Но вот именно сие...
...простите. Не могу.

Не могу говорить "ИМХО" (in my humble opinion) там, где у меня на самом деле "ПМГУ" ("по моему глубокому убеждению").

Моя судьба в Ваших руках, господин. Я, смелая пацачка, стою перед Вами на четвереньках... но мыслить и высказывать (и по-кукувски, и по русски) продолжаю то, что продолжаю.

*****************************************************
Уточняю (и повторяю): когда я отрицаю право на существование за некоторыми строго определёнными идеями - я НЕ делаю при этом того, что обычно при этом делают обладатели внешне похожей позиции (т.е. гордые отрицатели права на существование за некими идеями).

Иначе говоря...
ДВЕНАДЦАТЬ "НЕ" ГОСПОЖИ КИ:

1. я НЕ отрицаю права на существование за самим высказывателем Чепухи-2 ;

2. я НЕ отказываюсь уважать этого человека лично (т.е. за сам факт его существования, за его добрые намерения и за те его идеи, которые Чепухой-2 не являются);

3. я ни в малейшей степени этого человека НЕ оскорбляю;

4. я НЕ ставлю этого человека "ниже себя" ни в каком отношении;

5. я НЕ конфликтую с этим человеком, не ищу с ним ссоры;

6. я НЕ посягаю на его право высказать что угодно, в том числе Чепуху-2 (но я дорожу и своим правом высказать мои возражения, которые у меня всегда зиждутся на аргументах, а не "капризом" продиктованы);

7. я НЕ позволяю себе никакой из существующих разновидностей предубеждений (кому нечто в этом роде у меня померещилось - well, let him guess again);

8. я нисколько НЕ настаиваю, чтобы человек непременно на практике бросил эту идею и заменил её в списке своих взглядов на противоположную (я всего лишь обрадовалась бы, если бы он так сделал; но дурной я эту идею назову; и я обосную, почему она дурна; а там обладатель идеи пусть поступает как хочет - бросает её или же не бросает);

9. я НЕ утверждаю, будто дурная идея (=Чепуха-2) марает самого человека - нет, она всего лишь, ПМГУ, делает его относительно небезопасным для себя, для окружающих и для дел, которые он делает;

10. я НЕ занимаюсь "спорами ради того, чтобы повозражать, смакуя сам факт моего с кем-то несогласия", как и "спорами, в которых я пыталась бы победить";

11. я, когда объявляю некую идею "дурной", не ощущаю это как своё личное самоутверждение, не стремлюсь ни над кем восторжествовать;

12. я НЕ занимаюсь вкусовщиной и своенравным субъективизмом, не использую в важных вопросах мерку "нравится/не нравится" (ведь речь не о булочке!), не требую "чтить МОЁ мнение вместо истины" - и от каждого жду, что он поведёт себя точно так же. Если никто, кроме меня, так себя, увы, не поведёт - я-то, по крайней мере, по-прежнему буду блюсти это своё двенадцатое "НЕ", как и предыдущие 11.

***************************************************

ПМГУ, этого достаточно. Больше я ничем не могу помочь никому, кто почему-либо недоволен.

В отличие от большинства моих прежних знакомых , я привыкла, участвуя в каком бы то ни было обсуждении, ориентироваться на реальность, на истину, на общие и непреложные моменты, вместо того, чтобы капризно требовать "уважения к моему личному мнению".

Не привыкла я делать культ из чьего бы то ни было "личного мнения"! Хоть убейте - не привыкла! И не вижу, зачем бы мне к подобному привыкать.

Мнение - это амбиция.
Позиция - это прежде всего ответственность.
У меня не "мнение". У меня позиция.

Если бы личное мнение "меня, любимой" содержало Чепуху-2 - тогда оно, это моё мнение было бы таким же кю, как и аналогичная идея любого другого апологета Чепухи-2. Но от этого ни я сама, ни этот апологет в кю не превращались бы.

Мы с Дурцем надеялись, что на этом форуме мы найдём людей, готовых как минимум понять, а как максимум перенять этот непопулярный (что и горько-то) в наши дни на Земле подход.

Если, паче чаяния, надежды наши окажутся тщетными - что ж, сами мы, во всяком случае, не переменимся. Ни для кого. Просто не видим в этом необходимости.

Давайте всё же отделим обсуждение деталей вашего романа от обсуждения фильма, и основанной на нём реальности, а также реальности фактической, окружающей нас.

Опять сожалею... но и на это я пойти не могу.
Не могу "отделить".
Если это Ваше предложение - отвечаю "нет".
А если это Ваш приказ... всё равно отвечаю "нет". Не гневайтесь, умоляю.

Три эти отрасли:
- наш с Дурцем будущий роман;
- фильм и основанная на нём реальность;
- и, наконец, реальность фактическая, окружающая нас, -

неизменно идут в моём восприятии как единое целое. И, ПМГУ, я права, когда объединяю их. Ия не могу похвалить того, кто их упорно и искусственно разделяет.

Если в первом предмете обсуждения вы - абсолютные монополисты на истину, а мы можем лишь что-то советовать и критиковать...

Мы с Дурцем не хотим считаться в этом первом предмете такими уж "абсолютными монополистами на истину".

Да, действительно, только нам решать, что поместить в роман, а что нет, и в каком виде - ведь только мы отвечаем за роман перед потомками, перед комьюнити, перед Габриадзе и перед Данелией...

...но если вдруг мы окажемся объективно неправы морально, т.е. позволим себе в публикуемых заготовках к роману нечто, что сами же признаём (или чего напрасно не желаем признать) Чепухой-2 - пусть нас поправят, пусть нас устыдят, пусть критика выразится именно в этом!

И не надо говорить, что "не дано-де человеку верно судить о таких вещах" и "кто-де говорит, будто знает как надо - тот-де врёт уже по определению". Неправда! Все от рождения знают как надо - не все это используют.

Правило без исключений: мы с Дурцем всегда хотим, чтобы наши идеи и труды мерили той же меркой, какою мы сами мерим идеи других людей (А НЕ САМИХ ЛЮДЕЙ!) и их труды.

...то в двух остальных сферах вы имеете равные с нами права на истину.

Как раз преимущественных прав на истину мы ничуть не намерены себе приписывать. (См. также одно из "НЕ" госпожи Ки, то, которое № 4.)
Почему все люди на всех планетах, куда мы прилетаем, послушав нас немного, первым делом думают именно ЭТО - сие для нас загадка.
Не иначе, одни судят по себе, а другие - по своим когдатошним обидчикам.

*****************************************************
Nota bene, братья и сёстры (только, чур, nota этот момент по-настоящему bene, а не тяп-ляп!):
КАК ДУРЦ И КИ ПОНИМАЮТ ВСЕОБЩЕЕ РАВЕНСТВО ПРАВ НА ИСТИНУ

Мы настаиваем, что права на истину у всех абсолютно равные - но не в том смысле. в каком обычно это понимают.

Просто категории вопросов различны.

И в недлинном ряде самых-рассамых важных, принципиальных вопросов истина на самом деле едина для всех, нравится это кому-то или нет (в силу того, что минимальные неотъемлемые права у всех одинаковы).

И всякий эту всеобщую истину знает - но не всякого она, увы, субъективно устраивает.

И каждый в абсолютно равной мере способен ПРИ ЖЕЛАНИИ её глубоко постичь и адекватно сформулировать.

Но правильно пользоваться ею можно (опять же ПРИ ЖЕЛАНИИ) и не формулируя её и даже не осознавая её толком.

И каждый равно имеет право (а в опасных ситуациях даже обязан) взывать об этой истине к ближнему своему. Лишь бы истина при этом была настоящая, а не фальшивая.

У всех, кто верно решил задачу, ответ совпадёт.
****************************************************

"Не судите" - это абсурд. Всё равно что сказать "не дышите". человек способен только лицемерно притвориться, будто он "не судит".
"Суди справедливо - ведь ты на это способен, как и каждый другой!" - вот так будет вернее.

Теперь буквально пара слов о том, как мы оба отказываемся понимать "равенство прав на истину".
Если нам предлагается отказаться от категоричности, "раз типа и все остальные готовы от неё отказаться" - вот такое "равенство" мы шлём за песочком.
Будьте, господа, в свою очередь категоричны или не будьте - это ваш выбор. Но мы с Дурцем категоричны будем. Пока живы.

В этом случае страстность убеждений "не канает".

Если бы эта фраза исходила не из уст самого государя, а из чьих-то ещё - я бы, наверное, даже обиделась.
Но раз это говорит лично господин ПЖ - я всего лишь смиренно прошу не подозревать меня в настолько-то уж мелочных и позорных упущениях.
Да разве я исходила из того, что все должны "вестись на страстность убеждений, не требуя аргументов"???!!
Я хоть чем-то дала повод для такого истолкования?!

Нужны доказательства.

Если я или Дурц позволяем себе категоричность - значит, доказательства у нас ЕСТЬ!
Их не всегда и не для всех ушей имеет смысл излагать (по умолчанию исхожу из того, что на этом форуме имеет смысл всегда и для всех ушей).
Иногда доказательства являются злостным оффтопом (как вот щас например).
Но кто "давит на голос", фактически требуя не об истине задуматься, а "уступить евойному, видите ли, авторитету" - тот (Вы правы) действительно творит крайне постыдное дело.
Не имею такой привычки - давить подобным образом "на голос".
Очень жаль, если некие подробности моего поведения были так истолкованы.
Буду очень рада, если впредь моё поведение никогда не будет истолковываться подобным образом.
Презумпцию невиновности, кажись, никто ещё не отменял.

Причём во втором предмете обсуждения, как я уже неоднократно подчёркивал, истины вне опорных точек фильма и сценария просто не существует.

Не согласна.
Я преимущественно опираюсь на эти самые опорные точки фильма и сценария; а вот в чём они противоречат друг другу - в том, уж не прогневайтесь, приходится прибегнуть к истине всеобщей. Которая на самом деле существует, в том числе в применении к данному вопросу - что бы вы об этом ни думали. (Как всегда, могу обосновать.)

Подчёркиваю: "арбитр" в описанных случах не "я, любимая". Арбитр - логика. И каждый человек, её чтущий (в отличие от каждого человека, ею пренебрегающего).

Не могу разделить (и не могу похвалить!) Вашу идею, гласящую, что будто бы воля художника во ВСЕХ якобы случаях превыше Истины Всеобщей. Он якобы самовластный демиург "своего мира", хозяин-барин, своя рука владыка...
Когда у художника воля объективно неправильная - художник просто портит собственное произведение. (Как, например, Габриадзе и Данелия испортили было сценарий победой Кырра, но из фильма Данелия этот кюшный ход выкинул, и объективно правильно сделал.

Большие буквы - не аргумент.

Я их как "аргумент" и не подаю. Я ещё с ума не сбрендила. Это был всего лишь способ привлечь внимание к факту моей горячей в этом убеждённости - причём единственно затем, чтобы от меня потребовали ясной и чёткой аргументации.

Для которой уже потребуется отдельная тема, чтобы не оффтопить. Не возражаю, если меня будут звать в такую тему личкой (коль вдруг пропущу).

Главное, чтобы, требуя от меня аргументации, меня при этом не обижали. В частности - не думали про меня плохо. В частности - не думали, будто я пытаюсь подменить смысловой подход - несмысловым, т.е. аргументацию - напором.

И ещё: чтобы облегчить мне сам процесс аргументирования, мне нужно задавать хорошие наводящие (или хорошие каверзные) вопросики. Нередко, пока человек, жаждущий аргментации, не конкретизировал свой интерес, - я буду только ругаться (культурно ) и ждать, когда же он конкретизирует.

Наши с Дурцем взгляды очень нетрадиционны. (Пришлось! Ибо мы хотели истины, а традиции массовые оказались.. увы... )
И, наученная горьким опытом, я с недавних пор всегда сначала привлекаю внимание народа к самой идее того, что тут-де имеет место "что-то новенькое и категоричное". "Бу! Страшно?!" Это типа такая разведочка. А уж потом, не спеша - аргументы. За "многословное аргументирование, которое идёт сразу после категоричного заявления" меня неоднократно били так сильно, что я ещё и досель не оправилась.

Я предпочитаю в таких спорах осторожную и некатегоричную позицию.

Ну я рада за Вас. Но я, по совести, не могу разделить этого вашего предпочтения.
Гарантирую: при всей моей категоричности я очень осторожна и ответственна.

Практика показывает, что в мало-мальски сложных вопросах категоричность ведёт в тупик.

Анализируя практику, подобную той, которую анализируете Вы, - не могу с вами согласиться.

Вы правы, что если категорично настаивать на стереотипах, - вот тут тупик присутствует даже, можно сказать, с самого начала. А уж если попутно начинается столкновение амбиций... своего рода "война"... тогда вообще туши свет!

Но если минимум у одного участника обсуждения имеет место категоричность на фоне грамотного подхода (на который, напоминаю, равно способен каждый, кто искренне того желает), а остальные участники как минимум не зашорены - тогда не вижу, откуда бы взяться "тупику". Как бы сложен ни был вопрос. И как бы категоричен ни был "диссертант".

Так-то. Ку. Ку.

Ки

Как ни поверни, истолкование, предполагающее "метрополию" не проходит.

Да можно повернуть - и так, и сяк. Все можно при желании... Другое дело, что желания у вас нету что-то поворачивать.

Стоит только возобладать прагматизму в умах тех, кто решает (таких ВСЕГДА меньшинство) - и они цыкнут на остальных и не позволят использовать найденную дубину для расшибания своей собственной башки. А исключительно для расшибания чужой.

Цыкните на мусульманского террориста-смертника. Или на маньяка с психическими отклонениями.

А я исключаю. "Обеление" Альфы - это явно непродуманная и некорректная версия (даже на уровне гипотезы).
Надо немножко уважать Габриадзе с Данелией или как?!

В чем проявляется «неуважение»? И почему его озвучиваете вы, а не сами Данелия и Габриадзке?

..Вот только такая позиция ГОРАЗДО опаснее на практике, чем простодушное "да, я с*ка, а "хорошим" пиарюсь чисто для проформы".

О какой опасности вы говорите? Ну, допустим, существует такая цивилизация Альфы, как вы ее представляете. И что дальше? Кто в опасности?

Вы кажетесь мне единомышленником тех идеалистов, которые наивно верят, что "дубина" определённой (а не меньшей) степени увесистости неизбежно-де оказывается только в руках праведных. А неправедные, ТИПА, не успеют начать ею махать и кого-то другого ею лупасить - они ЯКОБЫ, гораздо ранее того,

Здесь и далее: Ки, вы спорите не с моими взглядами, а сама с собой.

Да не "нескольким романтикам". А огромному количеству алчных прагматиков. Которые хотят себе вкусностей, раскиданных там-сям в Большом Космосе! РЕСУРСОВ! Энергий! Других цивилизаций с их достоянием (если таковые попадутся)!

Ошибаетесь, Ки. Властолюбивые прагматики хотят быть королями положения здесь и сейчас – в данных условиях. Для этого им не нужен никакой космос. А простому обывателю в подавляющем большинстве он и подавно не нужен.

Обосновать могу. Это, собственно, и предлагаю. Только не в данном треде всё-таки. Ибо оффтоп (особенно в немереных количествах) есть кю.

Обоснуйте, Ки, будьте так любезны. И можете сделать это даже в этом топике. Ибо хоть это и офтоп, но перенести его в другую тему мне или Господину ПЖ очень даже легко.

(Не обижайтесь, сейчас я выражусь немножечко грубо, в киндзадзачном стиле...)

На что обижаться то? Вы мне ничего по сути не сказали, кроме того, что у вас другое мнение.

Да разве вы не поняли, в каком смысле я сказала "чепуха"?!

А разве я плюканин, чтобы читать ваши мысли?

Чепуха-2: то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если бы в Универсуме такое могло существовать такое - значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.

Спасибо, Ки. Вы наглядно подтвердили мой тезис о "правоте". Ибо чепуха-2 это всего лишь ваши претензии и пожелания к миру, ваши личные рамки, под которые вы пытаетесь подгонять мир. Это часть вашей так называемой "правоты". А на самом деле - часть ваших личных убеждений, и не более того.

Но если минимум у одного участника обсуждения имеет место категоричность на фоне грамотного подхода (на который, напоминаю, равно способен каждый, кто искренне того желает), а остальные участники как минимум не зашорены - тогда не вижу, откуда бы взяться "тупику". Как бы сложен ни был вопрос. И как бы категоричен ни был "диссертант".

Не видите? Так я вам подскажу!

Тупик непременно возникнет, если категоричность имеет место у двух и более участников обсуждения. Пусть даже на фоне грамотного подхода и не зашоренности всех участников.

В процитированном мной вашем тезисе ведь нет других исходов обсуждения, кроме того, что категоричный участник продавит своё мнение незашоренным, не так ли? А если они не продавятся, значит зашоренные, верно? И уж никаким образом категоричный участник не сможет изменить своё мнение в ходе дискуссии, даже если оно ошибочное, что сплошь и рядом бывает даже при самом грамотном подходе... Так дискуссия ли это? Как хотите, но категоричность, это тупик для дискуссии. Однозначно, тупик! И в этом я категоричен.

А вот для проповедей, убеждеия, пламенных речей - это в самый раз...

КИ: Как ни поверни, истолкование, предполагающее "метрополию" не проходит.
СЕРГЕЙ: Да можно повернуть - и так, и сяк. Все можно при желании... Другое дело, что желания у вас нету что-то поворачивать.

По-моему, это у вас голословное утверждение. И что тут "можно повернуть и так и сяк, и всё равно это будет логично" - голословное. И что будто бы "у меня, пацачки Ки, нет желания что-то поворачивать" - тем более голословное.

1. Когда вы сказали "всё можно при желании" - я что-то вас не поняла. Вам не кажется, что вы тут повторяете не самый умный ход дяди Вовы?
Мне - кажется. (Хоть я и не уверена, потому что вы выражаетесь слегка загадочно...)

СТРАННИК: Нет. Нельзя. Надо знать...
МАШКОВ (перебивает): Да мо-ожно... родной...

Помните, к чему это привело?

Позволю себе процитировать также один из моих любимых стихов:

Если есть крыша и лестница есть -
можно на крышу по лестнице влезть,
можно по крыше побегать потом,
можно и лечь-развалиться...
Всё можно. Нельзя забывать лишь о том,
что с крыши можно свалиться! (с) Э.Мошковская

Во многих делах и процессах (уж в писательских, сценарных, сюжетостроительских, толковательских, athmosphere-building... в тех и подавно!) есть реальные, объективные ограничения, создающие не физическую неосуществимость некоего шага, а вредные последствия в случае совершения этого шага.

У каждого шага есть цена. У некоторых - фатальная.

- Эти ягоды есть можно?
- Можно. Только отравишься. (с) из к/ф "Спортлото-82"

Ценой некоторых шагов может быть объективная порча, повреждение того дела, которое делаешь. Например, вред произведению, которое создаёшь. Привнесение в него кю.

Например, захотел кто-то непременно вот этак истолковать нечто в произведении, потому что ему такое толкование, видите ли, нравится...
...и получилось алогично и нежизненно.
Только человек этого не замечает, потому что это его слабо заботило, если вообще заботило.

Это называется "волюнтаризм".
В данном примере - авторский волюнтаризм.
Или толковательский, если ничего нового не создаётся, а только происходят speculations (не торговые, а смысловые ) на основе уже имеющегося.

Я волюнтаризмом не занимаюсь. И не похвалю никого, кто занимается.

Из всего списка версий, какие теоретически можно выдвинуть, достойной всегда окажется лишь часть пунктов (а во многих случаях - всего лишь одна версия)... потому что остальные не выдерживают проверки логикой.
Всеобщей плюс эмпирической. (Разумеется, эмпирическую, в отличие от Всеобщей, надо грамотно дозировать, иначе может ненароком получиться филистерство.)

Если начихать на последствия, а "поворачивать нечто просто ради поворачивания", может получиться (в том числе нечувствительно) глумление над изначальным произведением.

Не привыкла я глумиться над искусством.
И не уважаю я "бесплодную игру ума", когда кто-то, как в бирюльки, "играет" версией, которая явно не пляшет (что легко увидеть, если вспомнить о тех или иных существенных подробностях).

Я не забываю о презумпции невиновности и предполагаю, что у вас, Сергей, наличествуют только добрые намерения. По крайне мере - отсутствуют злые.
Но этого мало.

Надо ещё оглядываться каждую секунду: а всё ли складывается?
Такую склонность я посоветую иметь каждому писателю (обязательно!).
И каждому фанату некоего великого шедевра (очень желательно!).
Ведь в отношении великого шедевра, особенно слегка туманно изложенного, трудно удержаться от спекуляций, да и вовсе необязательно от них удерживаться, лишь бы они были грамотными и ответственными.
То есть лишь бы в ходе них постоянно делалась поправка как на ВСЕ достойные моменты первоисточника (чтоб с ними всё вязалось), так и на все подходящие по сабжу реалии из жизни и из других сюжетов (чтоб с ними тоже всё вязалось).
Причём, ПМКР, только нарочно можно перепутать, что из жизни или из другого сюжета сюда подходит, а что не подходит.

Вот так я понимаю и кодекс чести писателя, и кодекс чести толкователя.
В наличии у меня такого подхода, какой предписывается этим кодексом, я не сомневаюсь.
Наличие у вас, Сергей, такого же подхода я по умолчанию, конечно, предполагаю... но фактов пока недостаточно, чтобы я с уверенностью сказала: "У г-на Сергея есть эта достойная склонность!".

Другое дело, что желания у вас нету что-то поворачивать.

2. Г-н Сергей, я ни в коем случае на вас не "гавкаю"... *говорит крайне учтивым и мягким тоном* ...но вас не затруднит воздержаться впредь от гаданий на кофейной гуще насчёт того, какие у меня желания есть, а каких нет?

Если вас этот вопрос интересует (чему я только рада!) - ну задайте мне прямой вопрос, получите от меня прямой и честный ответ и поверьте, что ответ этот и вправду честный! (Или хоть вид сделайте, что поверили!)

Мои друзья или хорошие знакомые, хоть немного меня знающие, прекрасно осведомлены о том, что у меня вобще не бывает - по крайней мере в вопросах творчества и философии - произвольных желаний/нежеланий, т.е. капризов.
Если и вы будете об этом осведомлены = я буду счастлива.

Я ориентируюсь не на то, "как хочется". Мало ли как кому "хочется". Я ищу указания на то, КАК НАДО.

И если я на чём-то настаиваю - значит, мне упорно представляется, что так дОлжно.
А если я чему-то настойчиво противлюсь - значит, мне логически, аргументированно представляется, будто непротивление этому было бы вредно. Объективно вредно.

Я автоматически начинаю желать всего того, в чём усматриваю необходимость или хотя бы пользу. И если и вправду надо повернуть - я в тот же миг начинаю горячо "желать" повернуть.

Когда я говорила о "каноне", который нам дали Р.Г. и Г.Д. - я не понимала канон как догму. (Догматизм всегда есть порок, т.е Чепуха-2, т.е. Зло.)
Я не подходила так, что, мол, "что бы там в фильме ни было - я-де говорю "Ооо!", молитвенно кланяюсь и механически переношу на бумагу".
Нет, я всего лишь имела в виду, что в фильме, по счастью, нет вздора, нет бреда, нет Чепухи-2...
...а значит, можно - уф! - смело следовать за фильмом, избегая маломотивированных "сочинений на вольную тему"...
...а всего лишь film-friendly экстраполировать то, что из фильма следует, если сравнить его с реальной жизнью (при этом тщательно следить, чтобы из реальной жизни не подвернулся неподходящий пример).

Примеры:
1. Будь в фильме "как в сценарии" - победа, а не проигрыш Кырра... я бы уже не чувствовала себя вправе писать запись-пересказ фильма...

****************************************************
(кстати, таковая запись у нас с Дурцем тоже запланирована, сделаем - вывесим на форум гораздо раньше окончания романа).
*****************************************************

...Но с победой Кырра фильм уже был бы частично дурацкий. И потому я бы тогда чувствовала себя вправе писать только роман, который в данном пункте сюжета с фильмом конфликтовал бы и полемизировал бы. То есть Кырр у меня в романе проиграл бы - не то что в кюшном фильме. Я бы этот момент "повернула бы" просто вверх тормашками - горячо того желая.
...Но от такой необходимости Г.Н.Д. меня избавил... И за это ему ку...

2. Би сказал слово "правительство" - а я нашла необходимым это слегка повернуть. То есть я не спешу верить Би на слово. То есть я подаю этот инопланетный орган как что угодно, только не как "настоящее Правительство, живущее на другой планете, но имеющее на Плюке реальную власть". Хотя бы потому, что на голограммах - ПЖ, а не другой кто. (Кстати, на последнее вы, Сергей, так ничего и не возразили. Ибо, ЕЯНО, нечего.)
А необходимости (sic!) "поворачивать" это именно в сторону "космической империи" я не вижу. Ибо в таком случае появляются неразрешимые логические "дыры". Неувязки. Вот хотя бы эта, с голограммами.

3. И уэфовские "Нет... Нет... Нет..." я тоже не спешу принимать на веру. Поворачиваю. Желая того. Я верю, что чатлане и пацаки - это не национальность и не "тупо разнопланетники". Но я не верю, что это будто бы "не биологический фактор"! Биологический-биологический, 1 чик за 100 чатлов ставлю!

А вот что я не вижу надобности "поворачивать" - то и не поворачиваю.
Согласитесь, это уже вряд ли стоит называть "у Ки просто нет желания..."
Не хотелось бы быть обвинённой в произволе. И не хотелось бы слышать то, что на таковые обвинения внешне походит.

КИ: Стоит только возобладать прагматизму в умах тех, кто решает (таких ВСЕГДА меньшинство) - и они цыкнут на остальных и не позволят использовать найденную дубину для расшибания своей собственной башки. А исключительно для расшибания чужой.
СЕРГЕЙ: Цыкните на мусульманского террориста-смертника. Или на маняка с психическими отклонениями.

А террорист этот и маньяк этот - они что, бессмертны и неуязвимы? Я слово "цыкнуть" употребила в расширительном смысле. В смысле "успешно заткнуть, чтоб больше не мешали".

КИ: "Обеление" Альфы - это явно непродуманная и некорректная версия (даже на уровне гипотезы).
Надо немножко уважать Габриадзе с Данелией или как?!
СЕРГЕЙ: В чем проявляется «неуважение»? И почему его озвучиваете вы, а не сами Данелия и Габриадзе?

(Всё изложенное ниже - это не личный выпад против вас, Сергей, не вздумайте обижаться. Это я излагаю свой подход вообще... Я не знаю, насколько это верно в применении лично к вм. Может, и вовсе не верно. Может, вы имели в виду совсем другое... Может, вы меня просто "проверяли"... Да мало ли ещё что могло вами двигать! Но формально-то вы сказали то, что сказали, и я возмутилась...)
Смена верно и реалистично расставленных знаков, по крайней мере в таких значительных и обобщающих произведениях - это всегда дурно. Это всегда объективное неуважение к авторам. Таковым оно остаётся и тогда, когда авторы не подозревают о таком поползновении или намеренно его игнорируют.
Габриадзе и Данелия могут просто не знать, что кто-то криво толкует их сюжет, меняя в нём знаки. А узнав, могут просто пожать плечами и отнестись с юмором. Ну я рада за них. Но меня-то всё это не интересует. Ведь я-то на их месте - не потерпела бы!
Я такой поступок некоего лица ощущаю как неуважение этого лица и к авторам, и лично ко мне, ненаглядной Ведь я данное произведение люблю и уважаю именно с теми знаками, какие есть - а тут кто-то (сколь угодно сам по себе почтенный) начинает злодеев искусственно обелять, правых персонажей (например) искуственно чернить, вообще как ему угодно смещать акценты и искажать оценки. И он делает это вместо того, чтобы самостоятельно написать другое произведение с другими, приятными ему персонажами и акцентами. Обязательно ему надо, чтоб и произведение было с "любимым и привычным ему брэндом", и акценты чтоб в то же время были не такие, какие в самом произведении, а какие он капризно хочет.

Такое я крайне не уважаю. Более того: такое меня бесит.

И я обычно бросаюсь защищать себя, единственную, от неуважения - и заодно выступаю в защиту авторов. Хоть авторы меня об этом и не просили - что правда, то правда. Да мне по фиг. Я сама себя попросила! Мне не нужна ничья просьба, чтобы сделать то, что я считаю должным!

Примеры:

- Мерзавец (я не боюсь этого слова) П.Джексон обгадил главное произведение мировой литературы - "Властелин Колец", своенравно поменяв многие знаки, превратив шедевр - в гнусную и вредную попсу с идеями, противоположными идеям первоисточника. Но с теми же именами персонажей, что и больно-то! Т.е., собственно говоря, со стороны Джексона имел место попросту подлог - не в юридическом, а в ином отношении!
А малоадекватные и не очень порядочные люди (такие как Н.Васильева или К.Еськов) точно так же поступили с Толкином на бумаге, создав свои извратительские "переделки".

- Не отличающийся особенной щепетильностью А.Лазарчук предложил "вольное толкование" Мира Полдня by братья Стругацкие, дав понять, что относительно крупная правота Людей Полдня, изображённая Стругацкими - это и не правота никакая, а просто результат массового лучевого зомбирования (?!!).

- Бессовестный Д.Йетс, ставя пятый фильм о Гарри Поттере, поменял с точностью до наоборот и знаки, и события в ключевой сцене сюжета - сцене со стеклянным шариком-пророчеством. Что вызвало справедливое негодование фанатов (в том числе и моё).

Я каждый такой случай расцениваю как плевок мне в душу - и в душу авторов.
И обеление альфян, т.е. приписывание им правоты там, где они как раз неправы, - это мне упорно видится случаем из того же ряда.

Ну разве вам, Сергей, не стало бы обидно за братьев Вайнеров и за себя лично, если бы вышел римейк "ЭМ/МВИН", где Жеглов и Шарапов были бы изображены "оборотнями в погонах" да ещё и парочкой любовников, а главарь Карп Горбатый - другом детей и защитником вдов?!

КИ:...Вот только такая позиция ГОРАЗДО опаснее на практике, чем простодушное "да, я с*ка, а "хорошим" пиарюсь чисто для проформы".
СЕРГЕЙ: О какой опасности вы говорите? Ну, допустим, существует такая цивилизация Альфы, как вы ее представляете. И что дальше? Кто в опасности?

Как это "кто"? Все!
Вот существует такая цивилизация Альфы. И она творит куда худшие (в целом) гадости, чем творила бы простодушная пиратская планета! Худшие хотя бы потому, что альфяне идейные (во Зле!), они считают себя правыми, их не подкупишь, не переубедишь, не отговоришь, не отвлечёшь ничем - их можно только уничтожить! Они в принципе нев-ме-ня-е-мы!
Такая идейность (при объективной неправоте), напрасная убеждённость в собственной правоте, вера в свою высокую миссию (хотя реально практика этого "паладина" злодейская!) - это куда большая опасность для всего мироздания, или, если угодно, для всех, кто подвернётся, - чем обычное, примитивное, немудрящее, корыстное и безыдейное зло!

О Небо, это ж азы... Вы хотите сказать - вы их не знали?

Например, Ленин был опасен для человечества (и, по сути, для всего Мироздания). И его соратник и преемник Сталин был опасен для человечества (и, опять же, для всего Мироздания). Но Ленин, ПМГУ, всё же в целом опаснее - именно по той причине, которую я столь страстно изложила выше. Сталин делал то, что делал, потому что находил это выгодным и полезным. А Ленин вдобавок веровал, что у него, Ленина - Великая Правота и Высокая Миссия!!! (Хотя у него не было ни того, ни другого.) В результате Ленин нарушил больше Статей Должного, чем Сталин - ведь многих злодейств Сталин просто не совершил бы, не будь на свете Ленина или будь Ленин не таким, каким был исторически.

Вот и у птичек с бабочками... ТЬФУ!!.. и в случае с Альфой всё точно так же.
С плюканами при случае ещё можно как-то поладить, "увернуться" от них, "славировать", показаться им "нужным и полезным"... короче, может "пронести". Не часто, но может.
Тогда как Альфа - это неостановимый Джаггернаут.
Я не оправдываю Плюк (это было бы крайне постыдным делом).
Я всего лишь против обеления Альфы в тех конкретных вопросах, в которых Альфа черна как кю.

КИ: Вы кажетесь мне единомышленником тех идеалистов, которые наивно верят, что "дубина" определённой (а не меньшей) степени увесистости неизбежно-де оказывается только в руках праведных. А неправедные, ТИПА, не успеют начать ею махать и кого-то другого ею лупасить - они ЯКОБЫ, гораздо ранее того, сами себя ею затюкают.
СЕРГЕЙ: Здесь и далее: Ки, вы спорите не с моими взглядами, а сама с собой.

Не поняла?! Вы же сами высказали именно это (цитируя взгляды Циолковского, которые таковы и есть)! Я просто перефразировала подоступнее, а заодно постаралась высмеять (не утрируя)! Не вас высмеять! Не лично КЭЦ! А эти взгляды! Чьи бы они при этом ни были! Я эти взгляды считаю кю, и "авторство" меня волнует мало!
Я, кстати, не "спорю" с этими взглядами. Я клеймлю их как образчик Чепухи-2. Обращаюсь к ним, к взглядам (а не к некоему лицу!) с филиппикой. Это всё-таки немного разные вещи. Это не "спор", не бессмысленный задор. Это как-то по-другому называется. "Возражаю", "принципиально отвергаю" - вот так будет вернее.

Кстати, если эти взгляды на самом деле совсем-совсем не ваши - зачем вы их излагаете "как будто они ваши"? Меня, что ли, "проверяете" уж не знаю на какую вшивость?

У Циолковского, по крайней мере, именно такие взгляды. Считайте, если угодно, что я проехалась по взглядам Циолковского. Он-то уж точно марширует в когорте упомянутых мной идеалистов.

Что я не так сказала, когда перефразировала? Где я исказила? В чём ваша претензия?

И уверяю вас: "сама с собой" я не спорю никогда. У меня внутри меня полное согласие.

КИ: Да не "нескольким романтикам". А огромному количеству алчных прагматиков. Которые хотят себе вкусностей, раскиданных там-сям в Большом Космосе! РЕСУРСОВ! Энергий! Других цивилизаций с их достоянием (если таковые попадутся)!
СЕРГЕЙ: Ошибаетесь, Ки. Властолюбивые прагматики хотят быть королями положения здесь и сейчас – в данных условиях. Для этого им не нужен никакой космос. А простому обывателю в подавляющем большинстве он и подавно не нужен.

Да не "ошибаюсь" я ни фига. Это вы то ли слегка упрощаете, игнорируя важные жизненные факты... то ли у нас с вами чуть-чуть "испорченный телефон"... то ли и то и другое.
Перечитайте-ка внимательно: я ведь в данном случае говорила не о "властолюбивых" прагматиках, а об АЛЧНЫХ прагматиках.

Алчность впааааллллне может толкнуть на космическую экспансию. В том числе если внутрених проблем полно. А и ногда - как раз ещё и потому, что внутренних проблем полно.

Толкнула же алчность испанцев и португальцев на экспансию в Новый Свет и в отдалённые уголки Старого. Вот так и здесь. Между каравеллами и космическими кораблями здесь никакой принципиальной разницы нет. Конкистадоры. "Осваивают", заразы. Захватывают ресурсы ("пирог", как Дурц выражается).

Пусть меня транклюкируют, если у испанцев и португальцев не было в ту пору внутренних проблем. Ай, сколько было.
Но они кинулись в колонии, навезли оттуда фигову тучу ценностей - и поначалу полагали, что они эти свои внутренние проблемы успешно решили... Потом пришло понимание, что ни черта подобного...
(Они с треском наступили на те же грабли, что и Рим до них. Только Рим на этом деле вообще накрылся медным тазом.)

Без "пирога" - бывают такие ситуации - не очень-то повластвуешь "здесь и сейчас, в данных условиях". Брюхо подведёт... особенно если пытаться властвовать прежними кюшными методами.

А иногда и своих ресурсов может быть технически вполне достаточно - но хочется больше, больше... Алчность. Понимаете?

Цитирую ещё раз сама себя, на этот раз выделяя болдом важную деталь:

Ки писал(а):Обилие внутренних проблем и противоречий - не помеха алчности, которая гонит алчных лиц в Большой Космос, если выход в оный более-менее легко осуществим технически.

Ясно? Ку или не ку?

Властолюбивые прагматики хотят быть королями положения здесь и сейчас – в данных условиях.

Кроме хотения, стремления - есть ещё реальные возможности или же, наоборот, их отсутствие. Неолибералы об этом часто забывают: привыкли бредить "мнением", "хотением" и "предпочтением". (Если предыдущая фраза сказана не лично о вас - вам нечем оскорбляться. А если о вас - тогда не стоит пенять на зеркало.)

"Хотеть" не вредно. Но желаемое не всегда осуществимо на практике. Прагматик (хотя бы при этом он и был злодеем) тем и отличается от полного олуха, что прагматика всерьёз заботит осуществимость/неосуществимость того или иного шага. Сие заботит прагматика (по определению самого понятия "прагматизм") гораздо больше, чем его же личное "хотение".
И если "королём положения здесь и сейчас, в данных условиях" быть не очень-то получается...
...трон под седалищем шатается...
...зато вполне осуществима космическая экспансия с захватом ресурсов (т.е. если на практике оную экспансию организовать не сложнее, чем испанскому королю устроить Конкисту)...
... иплоды экспансии, по первой видимости, упрочат положение, царящее "здесь и сейчас", помогут королю королевствовать дальше...
...то король-прагматик - особенно если он алчен - кинет клич "В космос!!!".
А немаленькая толпяга "простых обывателей" этот клич радостно подхватит.
Как она подхватила его в той же Испании. Только там был клич "В Новый Свет!!!"

А простому обывателю в подавляющем большинстве он (Космос) и подавно не нужен.

И "простых обывателей" вы тоже упрощаете.
Смотря кого называть "простым обывателем".

Если того, кто стремится совершать как можно меньше усилий и как можно меньше рисковать своей задницей, и ради этого шлёт за песочком любые куши и барыши - ну, такому "простому обывателю" Космос и вправду на фиг не нужен.

Но во все эпохи бывали и другие. Те, которые тоже не хотят почём зря бросать привычное и подставляться под возможную погибель... но ради сурьёэного куша-барыша презрят и привычное, и свою трусость - вот такие "обыватели", услышав клич "В космос!!!", ломанутся туда с рёвом! Как вот испанцы ломанулись в Америку.

Обоснуйте, Ки, будьте так любезны. И можете сделать это даже в этом топике. Ибо хоть это и офтоп, но перенести его в другую тему мне или Господину ПЖ очень даже легко.

ИМХО, не надо ничего переносить в другую тему.
У меня такое предложение: давайте я переименую этот тред (уже окончательно! ). И тогда в этом треде мы с вами (и с кем угодно) будем обсуждать все вопросы, по которым у меня есть что сказать, но по которым не открыты пока тематические треды. И роман, и фильм, и мои/ваши/чьи-то ещё взгляды на всякие вещи... Но поскольку, например, для философских бесед есть специальный раздел - с углублённо-философскими вопросами ко мне уже туда, там г-н ПЖ любезно открыл мне спецтему.

КИ: Не обижайтесь, сейчас я выражусь немножечко грубо, в киндзадзачном стиле...
СЕРГЕЙ: На что обижаться то? Вы мне ничего по сути не сказали, кроме того, что у вас другое мнение.

Просто не все люди смотрят в корень. Некоторых задевает грубоватый стиль. Особенно если такой стиль практикуется человеком, с которым они не особенно близки - и потому они не находят возможным аж такое ему позволить.
Я просто не знала, насколько вы считаете меня другом, а насколько - посторонней пацачкой.
Поэтому я опасалась: , не заденет ли вас уэфская лексика? Которая рвалась в тот момент с моих уст ввиду великой моей страстности и великого моего идейного с вами несогласия, а вовсе не от желания вас оскорбить. Последнее я и хотела подчеркнуть.

И у меня (порадуете меня, если запомните!) не "мнение", а ПОЗИЦИЯ.
Я не неолибералка. Не одна из тех особ, которые гордо потрясают своим драгоценным "личным мнением".
Amica veritas.
"Мнение" - это амбиция.
Я человек не амбициозный - а ответственный, принципиальный, категоричный (ПМГУ, ненапрасно) и всё вреям претендующий на взвешенность и объективность своей позиции (ПМГУ, справедливо).

А по сути того (философского!) вопроса я просто хотела высказываться не здесь, а в философском разделе. Вопрос очень большой, а ознакомление слушателя с моим (нетрадиционным!) пониманием этого вопроса требует некоторой предварительной "подготовки" слушателя. (Проверено.)
Если на какой-то из ваших вопросов я упорно ничего не отвечаю по сути - это не потому, что мне нечего сказать. Просто в таких случаях - добро пожаловать в философский раздел, в тему "Достижима ли абсолютная правота?". (Либо в другие темы там же, буде таковые впредь появятся, а сабж потребует зайти именно в них.)

КИ: Да разве вы не поняли, в каком смысле я сказала "чепуха"?!
СЕРГЕЙ: А разве я плюканин, чтобы читать ваши мысли?

Просто, ИМХО, было очевидно, что никакого другого смысла я вкладывать не могла, если я не совсем дура...

А вам это не казалось очевидным?

Мне постоянно кажутся очевидными многие вещи, в очевидности которых другие люди не уверены.
А бывает и так, что другие люди не уверены кой в чём, что касается лично меня... А именно: они не уверены, что для меня-то эти вещи столь же очевидны, сколь и для них.

Спасибо, Ки. Вы наглядно подтвердили мой тезис о "правоте". Ибо чепуха-2 это всего лишь ваши претензии и пожелания к миру, ваши личные рамки, под которые вы пытаетесь подгонять мир.

И ничего я не "подтвердила".
И ничего я никуда не пытаюсь "подгонять".

Претензии и пожелания и вправду мои (не дядины же )... но почему вы исключаете, что эти мои претензии и пожелания справедливы, верны и основательны?

Ах да, вы ж не верите в справедливость, верность и основательность... Типа, их (не мнимых, а реальных) и в природе не бывает... А разумно ли так думать? Вы хоть раз эту вашу позицию СЕРЬЁЗНОМУ, ЧЕСТНОМУ сомнению подвергали? .. Не похоже. Тогда что это у вас, как не именно косность?

(Я-то свою позицию такому сомнению подвергала, мамой клянусь... И доказанным оказалось то, что я зря сомневалась... И доказательства эти я и вам могу привести... Но вот будет ли этот процесс иметь смысл?.. Ведь если вам ваши идеи будут иррационально дороже, чем истина - вы просто ничего не услышите и не поймёте. Ибо не захотите понять...)

У вас есть некий стереотип (со временем, чую я, мы его с вами даже отловим и назовём по имени...), который застит вам взор и мешает видеть элементарные вещи.

Этот стереотип помешал вам понять ту очччень неслабенькую и незатёртую (скромная я ) мысль, которая содержится в моей экспликации Чепухи-2.
И именно в свете этого стереотипа вам всё и представляется именно так, как вы дальше излагаете.
Т.е. вы меня, строго говоря, не слушаете - особенно когда я излагаю нечто нетрадиционное. Вы это нетрадиционное изо всех сил попытались истолковать "привычными" способами (да ещё крайне для меня нелестными, чего я, видит Небо, не заслужила).

Вы ведёте себя в аккурат как дядя Вова в первые часы на Плюке. Хорошо ли это? ПМКР, нехорошо.

Вы очень хорошо написали о косности мышления... а сейчас продемонстрировали, что таковая косность и вам свойственна (я-то её, как раз, ПМГУ, сумела избежать ).

Опорожните чашку. А то мне лить некуда.

То есть: попробуйте на время, для прикола, для эксперимента "как бы отрешиться" от всех ваших прежних представлений, тяготеющих над вами; после чего перечитайте прошу вас, эту мою экспликацию Чепухи-2 раз 10 подряд, стараясь при этом буквально понять написанное (не истолковывая! не оценивая!) и зрить в корень! СлабО так сделать?? Не исключаю, что результат вас поразит...

Ки писал(а):Чепуха-2: то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если бы в Универсуме такое могло существовать такое - значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.

Ну! Проникай в мозги! (с)

З. Ы. Опять переименовала тему, чтобы оффтоп перестал таковым быть. Полагаю, дальнейшие переименования не потребуются.

Господин ПЖ писал(а):Тупик (в дискуссии) непременно возникнет, если категоричность имеет место у двух и более участников обсуждения. Пусть даже на фоне грамотного подхода и не зашоренности всех участников.

Не-сог-лас-на!

То есть, уточню... ну конечно... если они будут вместо Настоящей Культурной Дискуссии "играть в войну" и именно в ходе этого дурацкого процесса будут проявлять "категоричность в стиле Лебедя, Рака и Щуки" - тогда да...
Но тогда тупик налицо (повторяю) с самого начала.

Но если любое количество дискутантов сколь угодно категорично (причём, допустим, все "в разные стороны"), однако если они при этом практикуют ДЕЙСТВИТЕЛЬНО грамотный подход - то всё, ПМГУ, будет в шоколаде. И будет вполне себе дискуссия.

Боюсь, я зря не уточнила, что же конкретно я понимаю под "грамотным подходом". Уверяю Вас: если это практиковать в качестве подхода - не булет никаких проблем вроде описанных Вами.

(Почему, когда я не даю точного определения, меня всегда сначала понимают неправильно или не понимают вовсе?.. Но ведь в ряде случаев непонимание продолжается и после того, как я дала точное определение... Надеюсь, на этом форуме со мной и с Дурцем хоть такого-то не будет происходить...)

Итак: Истинно Грамотным Подходом я называю "олимпийский принцип, применённый к дискуссии". То есть: "цель - не победа, а участие". Wakarimasu ka, PJ-sama? Это, ПМГУ, должно выглядеть так:

****************************************************
никто не пытается "победить" (как и объявить себя победителем, как и быть объявленным победителем). Участники изначально не ставят своей целью вынести по ходу дела вердикт, "кого же признать правым". Дискуссия ведь затеяна, а не суд, не война и даже не спортивное состязание!
****************************************************

Мы просто по-разному с вами понимаем, что такое (в нормальном случае) "дискуссия". И даже если я одна на этой планете так это понимаю, а ВСЕ остальные наоборот - меня греет лишь та этика, которую я сейчас изъясняю пред Вашим милостивым взором. См. дисклеймер.

***************************************************
ДИСКЛЕЙМЕР:
...Но греет меня эта этика не потому, что она "моя" (чур меня, чур!). А потому что она объективно здравая, чья бы ни была. Здравая, независимо от того, сколько народу (и кто лично) её разделяет или же отвергает. В том числе - независимо от того, разделяю ли эту этику я сама.
Ударение не на "моя". Ударение на "реально хорошая, для всех хорошая, подлинно грамотная".
А уж потом я эту этику заценила и сделала своей. Ради её внеперсональных ,общечеловеческих, реальных достоинств.
Я её выбрала.
И всякому советую поступить точно так же (что ничего общего не имеет с каким бы то ни было "навязыванием" кому бы то ни было чего бы то ни было).
Уф. Конец дисклеймера.
*****************************************************

А любая иная этика, кроме этой, соответственно весьма нездорова. Любая иная этика превращает дискуссию в довольно глупое занятие.

Категоричность - не зло. Если любое количество участников дискуссии практикуют этику, которую я здесь предлагаю...
...то любой градус категоричности...
...у любого количества участников дискуссии...
....ну ничему решительно не повредит.

Я абсолютно согласна, что при любой другой этике (вместо той, которую предлагаю я) дискуссия превращается в полный бардак, если в такую дискуссию ещё и категоричности подпустить.
Это-то да. С этим не соглашаться глупо. Это, можно сказать, медицинский факт, прекрасно документированный.
Недаром на стольких форумах пытаются забанить категоричность как явление - и эти потуги правителей и эцилоппов неимзенно жалки (потому что не с тем они борются, с чем надо)!

Категоричность, всплывшая в процессе дискуссии, всего лишь выявляет несостоятельность любой-другой-этики-кроме-предлагаемой-мною. Выявляет что твоя лакмусовая бумажка.

Категоричность не вяжется с "любой другой этикой", это правда. Но ввиду этого надо послать за песочком не категоричность, а... угадайте что?

Людей - не переделаешь.
Люди БУДУТ категоричны.
Это их естественное свойство.
Они могут только притвориться (в том числе - сами перед собой), будто аж вот совсем-совсем не категоричны... но это будет лицемерие. А оно, как и всякий порок, есть фактор психопатогенный.

Людей не переделаешь... а вот практикуемую этику - можно и, ПМГУ, нужно.

Надо не категоричность искоренять! За полной а) тщетностью и б) вредностью этого странного занятия! Надо, ПМГУ, дать силу закона "олимпийской этике дискуссии"!

Извольте убедиться в этом сами.

Discussia это по-латыни что? "Обсуждение"! Об-суж-де-ни-е, а не "выяснение, чьей позиции отдать предпочтение"!!! Ну стало быть и нефиг подобное специально выяснять.

Если вдруг всплывёт по ходу дискуссии, ЧИСТО САМО СОБОЮ, кто же на самом деле прав (т.е. если это окажется не только объективно очевидным, но и субъективно очевидным для всех участников, о чём они все добровольно и непринуждённо заявят)...
..ну тогда круто, ну тогда здорово, ну тогда - чисто в порядке исключения!!! - эцилопп объявляет "итог" дискуссии (если в таковом объявлении вообще есть нужда).

Но это должно быть именно исключением, особой оговоркой. Нужно запретить ставить это как непременную цель.

Во всяком же ином случае вообще не должен вставать вопрос об "итоге дискуссии", о "выводах" из оной!
Обсуждение? Ну и обсуждайте! Чисто ради процесса!!Обсуждайте, а не тягайтесь!
Чисто знакомьтесь с идеями друг друга, неизменно требуя аргументов!
Изучайте позицию друг друга - и не занимайтесь больше н-и-ч-е-м!

"Яблоко раздора" отменить в принципе, упразднить! Чтоб даже тени, даже подобия раздора не возникло!

Вместо этого:
- Семинар.
По изучению позиции каждого.
- Ликбез.
На тему "а кто что думает и как он это мотивирует?".
С как можно большим числом доводов и деталей!

Согласитесь, в ТАКОМ режиме, сколь бы категоричен каждый "в свою сторону" ни был...
...или даже если всего один категоричен, а остальные уступчивы...
...при любом варианте развития событий никаким "тупиком" и-не-пах-нет!

Потому что никто ничего не "продавливает". Даже не пытается.
И вся категоричность уходит не на "продавливание", не на попытку добиться, чтобы ближний твой признал не то, что он раньше говорил, а нечто иное, тобой говоримое. И даже не на попытку добиться, чтобы ближний твой "лицо такое сделал, будто он признал".

А чисто вкладывается страсть в собственную позицию (особенно если она дорога человеку, и особенно если она ему НЕ ЗРЯ дорога). И побуждает эта страсть человека к поиску лучших аргументов. И всё!

T.O.B.A.L.!

Не правда ли, здравая мысль?
Не правда ли, экологично?
И не правда ли, всё остальное неэкологично?

Скажете, "бесплодно" получится?
Скажете, "из пустого в порожнее"?
Скажете, "смысл тогда пропадёт"?

Если так скажете - не соглашусь. Ибо, ПМГУ, только тогда-то настояший смысл и появится. Ибо только тогда и может, с некоторой вероятностью, во время дискуссии "родиться" (точнее - проясниться) хоть какая-то "истина".
Я не говорю, что обязательно прояснится.
Но если нет - всё равно всё хорошо. Хоть знать друг друга будут и идеи друг друга. Это очень ценно, ПМКР.

Я не говорю о другого рода обсуждениях.: когда решается некий узкотехничексий вопрос. Тут всё проще: тут надо дать каждому высказаться, а окончательное решение принимать должен явный и признанный специалист, которому все доверяют.

Считайте это, Повелитель, прожектом, который я, недостойная пацачка, подаю на Ваше высочайшее имя.

Ну чем не этика?

В процитированном мной вашем тезисе ведь нет других исходов обсуждения, кроме того, что категоричный участник продавит своё мнение незашоренным, не так ли?

Не так.
Потому что в подлинно грамотном варианте никто ничего не продавливает (как я подробно описала выше). Даже мысли подобной не имеет (или, как минимум, прячет её и никакого практического ходу этой своей мысли не даёт; так что - что есть она, что нет её...).
Грамотный дискутант всего лишь обрадуется, если оппонент переменит мнение - а не меняет оппонент своё мнение, ну и фиг с ним.
А изложить всё же дай! И сам изложи! И я, максимум, скажу "убедил" или "не убедил" и объясню почему!

Не "победы" добивайся! Знакомься с информацией и изучай её - авось от этого будет тебе польза, а не то так и всем!

А если они не продавятся, значит зашоренные, верно?

Государь, Вы что?..
Я честная и порядочная пацачка.
А подход, который вы с иронией описываете - "это некрасивый подход, родной". Очень некрасивый. И у меня такого подхода нет. И ирония ваша (т.е. протест ваш) в адрес такого подхода - абсолютно справедлива.
Но я-то тут при чём?..

Меня всегда (когда я не иронизирую) слеждует понимать буквально. И предполагать у меня только добрые намерения. (Их надо и у кого угодно другого предполагать; это объективное право каждого - чтобы к нему именно так относились).

Я под незашоренным имела в виду НЕ того, кто "обязательно соглашается".
Я НЕ имела в виду, кого "назвать" незашоренным (или ещё каким лестным словом) в награду за то, что он с тобой соглашается .
Я имела в виду под словом "незашоренный только реально незашоренного. Т.е. такого человека, который НЕ мешает сам себе ознакомиться с чужими идеями и постичь их структуру. Который НЕ поступает так, как Сергей поступил чуть выше, на что я сильно обиделась. Который НЕ застит собственное восприятие своими же обожаемыми стереотипами настолько, чтобы ему в любой отличающейся (тем более - резко отличающейся, тем более категоричной) концепции виделся абсурд или непорядочность.

Я вот незашорена. Это медицинский фактъ.

Не потому, что я часто с другими соглашаюсь, хотя думала не как они. Этого-то как раз от меня мало видно.

А потому, что я себе ничуточки НЕ мешаю постигать чисто структуру чужих идей. Я всегда стараюсь понять. Это не значит. что я обязательно ещё и приму. Но стереотипов, которые бы мне застили восприятие, у меня НЕТ! А кому нечто, что у меня есть, кажется таковыми стереотипами - ну, ему именно что кажется.

И уж никаким образом категоричный участник не сможет изменить своё мнение в ходе дискуссии, даже если оно ошибочное, что сплошь и рядом бывает даже при самом грамотном подходе...

А на фига обязательно менять своё мнение?
Хочет - пусть меняет, не хочет - пусть не меняет.
Главное, чтобы он себе не мешал вникнуть в контрдоводы. Чтоб он не закрывался от них "принципиальной глухотой".

А мешают своему вниканию, глухоту у себя создают - не категоричностью.
Глухоту у себя создают, вниканию своему мешают - зашоренностью.
Это две очень разные вещи.
Они у многих идут вместе, но отождествлять их всё же не следует.

Как хотите, но категоричность, это тупик для дискуссии. Однозначно, тупик! И в этом я категоричен.

Ага-а... вот и попались!
Ну а если серьёзно - я не согласна с вами.

Это как раз зашоренность и/или непременное желание выяснить, "кого же объявить победителем, переубедившим других" - вот что на самом деле тупик для дискуссии. Однозначно.

"Под категоричность" этот факт просто особенно ярко виден.

Не надо с больной на здоровую. Не надо ополчаться на явление, которое в ситуации тоже присутствовало, но которое не виновато (в отличие от кой-какого другого явления).
И в этом я категорична.

А вот для проповедей, убеждения, пламенных речей - это в самый раз...

Насколько я поняла (м.б. я неправа в данном случае, потому что я могла неверно истолковать вкладываемый Вами подтекст), "проповеди", "убеждения", "пламенные речи", о которых Вы изволите говорить, отличаются от грамотной дискуссии (как я её понимаю) только двумя оментами:

1. требованием непременно принять излагаемое, в том числе - выкинуть своё прежнее и заменить излагаемым;
2. принципиальной неаргументированностью. (Или псевдоаргументированностью, что одно и то же.)

Мол, "прими!!! призываю тебя к этому несчастный!!! а почему это надо принять - это не твоё, мол, собачье дело!!!" Т.е. догматизм.

Вариант: "бла-бла-бла, вот почему ты, нещастный, должен это принять!!!... смотри как всё очень научно!!! (марксизм например)... "
...а на самом деле это самое "почему" выеденного яйца не стоит как довод, потому что логика там и не ночевала, потому что забвению преданы важнейшие, определяющие моменты. Но страсти у оратора всё равно полные штаны - и лозунги, лозунги...

Если вы об этих двух случаях - ну так я принципиально не занимаюсь подобными "проповедями". Считаю за великое западло.

Если кому-то это у меня померещилось - ну я желаю ему скорее убедиться в обратном, а до той поры меня не обижать.

Если я не сразу привожу конкретные аргументы - то только потому, что считаю, будто собеседник "не готов"... считаю, что его надо сперва ознакомить с "базисной теорией", а то он (как уже не раз бывало в моей предыдущей практике) и аргументов-то не поймёт, учитывая, на какой нетрадиционной, неклассичной позиции эти аргументы у меня строятся.

И потом, я стесняюсь... Я ведь всю свою предыдущую 40-летнюю жизнь "промолчала"... Я только теперь мало-мало учусь говорить и писать понятно...

Госпожа Ки, почитал ваши сообщения - и вот что скажу. У меня имеется много замечаний по сказанному вами. У меня также есть замечания лично к вам и к вашим убеждениям. И, тем не менее, мой ответ будет относительно коротким.

Я просто представил себя, как на ваши три страницы текста отвечу шестью страницами с цитатами, вопросами и замечаниями... Или, к примеру, устрою психологический разбор ваших высказываний... И зачем все это?

Это все равно что прийти, к примеру, к учительнице литературе и начать ей доказывать, что у нее неверные взгляды на жизнь, что она занимается самообманом... Зачем? Кому от этого станет лучше? Мне? Ей?

Мне и так уже понятно, что мы слишком разные.
То, что вы считаете обоснованным доказательством, для меня всего лишь частное мнение...

На правах старого, заслуженного эцилоппа, а также на правах супруга г-жи Ки - удалил из темы весь флейм. (Люди заходят, читают - чего хорошего?..)
Удалённый флейм состоял из:
1. личных обид, которые господин Сергей нанёс моей супруге (это пара-тройка недлинных фраз, причём, ПМГУ, лишних и непродуманных);
2. гневных отповедей и разъяснений, которыми в ответ разразилась моя Ки (это тонны текста, причём совершенно необязательного на форуме!!!).

Теперь тема, ПМГУ, выглядит приличнее. Все толковые, безвредные и небесполезные фразы - сохранены.

Тема вновь готова к употреблению. Здесь можно:
- беседовать со мной и с моей супругой,
- расспрашивать меня и мою супругу,
- спорить со мной и с моей супругой...

...затрагивая при этом любую тематику, для которой нет смысла открывать спецтемы или использовать уже готовые топики.

Чур, при этом не обижать ни меня, ни Ки. (Полагаю, никто и не стремится нас обидеть.)
А что именно мы с Ки всегда принимаем за личную обиду - узнать несложно: достаточно нас прямо об этом спросить (в корректной форме).

Мы оба - и я, и Ки - очень любим вас, братья и сёстры по Тентуре. Нам плохо без ваших вопросов, соображений... без дискуссий с вашим участием... и, наконец, нам плохо без вас самих, без самого факта общения с вами.